BBC专访芭芭拉·德米克:朝鲜人爱金正恩多过金正日

《洛杉矶时报》记者芭芭拉·德米克(Barbara Demick)正坐在纽约上西区的一家星巴克咖啡店。为了免去排队的烦恼,她用手机应用程式下单,点了两杯饮品。“现代科技,”她笑着说。
1分钟之后,这位畅销书《我们最幸福——北韩人民的真实生活》的作者,已经捧着咖啡,开始谈论地球另一端与现代社会格格不入的那个神秘国度:朝鲜。
野心勃勃的朝鲜领导人金正恩刚刚重新召开了停办36年的劳动党代表大会——而金正恩本人也不过才33岁。上一次劳动党代表大会还是由他的祖父金日成在1980年主持的。
“这太有意思了,我认为他们想展示金正恩得到了支持,也想展示朝鲜在试图成为一个仿效中国的正常国家,”德米克说,“党大会不等于民主,但在某种程度上代表了议会制度还在运作。”
当外界试图揣摩朝鲜隐秘的政坛文化时,德米克早已把焦点放在了普通朝鲜人身上。她在2001年至2014年期间先后出任《洛杉矶时报》首尔分社社长和北京分社社长,在韩国和中国采访了大量俗称“脱北者”的朝鲜难民。她在2009年出版的《我们最幸福》一书,讲述了几个来自清津市的普通朝鲜人的故事,试图让外界了解朝鲜百姓的生活,获得不小赞誉。
神秘国度
更早之前,她作为《费城询问报》的记者,出入柏林墙倒塌不久的德国、战火纷飞的萨拉热窝和族群关系错综复杂的耶路撒冷。
“边界和被分裂的人民让我感兴趣。”她说,“不同的政治和经济体系提起了我的兴趣。”
不过在《我们最幸福》出版之后,人们总想问问她关于朝鲜的事。
她自己也时常把朝鲜挂在嘴边。去年圣诞节假期,她去了趟古巴,随后在《纽约客》上写了篇文章,说在古巴很难买到洗发水、毛巾等日用品。她称古巴是“有棕榈树的朝鲜。”
“(那篇文章)让古巴人很生气,”德米克说,“但我认为,除了经济改革,古巴在经济的基本部分还是很单纯的共产主义国家,而且有着非常社会主义的配给制度。古巴甚至在某种程度上落后于朝鲜,因为朝鲜还可以大量引入中国产品。”
德米克目前住在纽约,前不久完成了智库外交关系委员会的学者项目。她在夏天重返《洛杉矶时报》,正在考虑是否要投身美国大选的报道中。
与此同时,她说她正在考虑写《我们最幸福》的后续。“我正在考虑几个角度,”她说,“会在韩国做新的采访,涉及的人物可能与那本书里的人物有关。”她也期待有一天《我们最幸福》可以被拍成电影。
BBC中文网:近期由于朝鲜召开劳动党代表大会,很多外国记者被邀请进入朝鲜采访,你有没有想再回到朝鲜报道?
德米克:我并没有特别急切地想回朝鲜报道。我知道很多记者正在那,过得很开心,在Instagram上放一些漂亮的照片,但他们很难在那里做真正的报道。真正报道朝鲜的好地方是中国,因为有很多朝鲜人生活在那里,你可以找到一周前才离开朝鲜的人。我上次在那里是大约两年前,生活在中国的很多朝鲜人未必是脱北者,她们花了一些钱过去,在那里做阿姨(保姆)。我相信中国政府会否认,但我认为地方政府在某种程度上默许了这件事,因为那里尤其短缺妇女劳力,所以我看到很多朝鲜妇女在护老院做阿姨。她们不会制造什么麻烦,她们很安静,她们在那呆上一两年,存了钱再回到朝鲜。
BBC中文网:你从2001年到2014年一直在韩国和中国采访朝鲜人,期间经历了金正日和金正恩两届朝鲜政府。你如何比较朝鲜人对金正日和金正恩父子俩的看法?
德米克:事实上我发现普通朝鲜人更喜欢金正恩而不是金正日。因为当金正恩开始掌权时,他放松了一些对市场的管制。金正日对市场管得非常严,有一阵他甚至禁止一切中国制造的东西。可是其实任何东西都是中国制造的,从雨伞到洗发水,你无法禁止中国制造的东西。金正日一直与市场处于敌对状态。人们的薪水非常低,无法靠薪水过活,因此家中有些人必须要到市场去工作。(金正日)2009年的货币改革把每个人都剥削一光。但是金正恩放松了这些管制,我认为普通百姓挺喜欢他的。精英阶层有点惧怕他,因为他整肃了很多人。朝鲜在金日成时相对繁荣,金正恩努力让自己更像他的祖父。
BBC中文网:大多数朝鲜人其实更关心经济?
德米克:人们总是这样的。我不认为普通人有时间去关心其它事,因为他们即使不至于饥荒,也总是在想下一餐该怎么办。
朝鲜报道
BBC中文网:你采访的那些朝鲜人里有没有人曾经考虑过在朝鲜内部反抗政府?
德米克:没有。我的书里引述了一个女人,她说你只是一个人想摆脱这个政府的话,你可以去做,但你知道他们有家族惩罚制度,你的亲戚和父母都会受到惩罚。而且朝鲜也没有可能存在任何组织。我一直认为,如果朝鲜开始崩溃,很多人会很高兴。几年后,他们可能会告诉你,我从来不相信(这个政权),或者我从1994年(金日成去世)就不再相信了。
BBC中文网:你采访过的脱北者,他们如何看待中国?
德米克:当他们逃到中国时,他们感到惊讶。他们开了眼。从北京或纽约去延吉或图们的人,不会觉得那些地方太光鲜。但他们到了延吉,觉得自己像到了天堂。我很喜欢与那些刚刚逃出来的朝鲜人交谈,因为他们总是开心得像个孩子,告诉我他们看到了苹果,看到了米饭,看到了那么多的商品,还有互联网……在他们逃出来之前,朝鲜人总是认为他们比中国人过得更好,特别是在中国大跃进时代,很多中国的朝鲜族人去了朝鲜,因为那时朝鲜更成功。时间长了,他们知道美国和韩国更富有,但他们还是认为他们比中国更富有。因此对他们来说,跨越边境到中国,看到这些食物,是非常难受的。我的书里写到,一个朝鲜女医生因为饥饿跨越图们江,她事实上对朝鲜政权非常衷心,但当她在中国看到地上有一碗米饭是用来喂狗的时候,她意识到中国的狗都比朝鲜的医生吃得好,她最终决定不再返回朝鲜。朝鲜人是十分民族主义的,他们曾经认为他们比中国人更优越,但是当他们看到中国的发展时,他们对朝鲜领导层的信心受到了打击。
BBC中文网:你怎么看中国和朝鲜的关系?
中朝关系
德米克:我认为目前中朝关系十分糟糕,但我不认为这会带来什么本质上的改变。中国政府仍然担心朝鲜是否会有什么变化,因此他们不太情愿尽力推动朝鲜改变。我个人认为,如果中国政府想摆脱朝鲜,他们可以很容易办到,因为朝鲜99%的商品来自中国边境。也许出于正面的理由,中国不希望边境不稳定,他们不希望核武器失控。我认为中国和美国政府的共同点是,他们都不知道该怎么办,因此他们只是互相踢皮球。人们认为中国和朝鲜的关系非常亲近,有种唇齿关系,但是事实上朝鲜人十分惧怕中国,绝大部分进入朝鲜的信息,不论是非法手机还是非法DVD、报纸和书,都来自中国,而非韩国,因为DMZ(朝韩非军事区)被严格把守着。
BBC中文网:你认为朝鲜人更怕中国人而不是美国人吗?
德米克:至少聪明的人都知道,美国不会攻击朝鲜,美国离得太远了。中国事实上对朝鲜来说更是个威胁,因为中国就在那,强大,距离又近。如果朝鲜做了什么事真的激怒了中国或威胁到了中国的稳定,中国想介入不会太难。我认为这很大程度上也是为什么朝鲜要发展核武器核导弹,他们可以为自己的国家安全负责,而不用依赖中国。
BBC中文网:朝鲜人对你(美国人)的态度如何?
德米克:有趣的是,当我采访朝鲜人,特别是那些在中国的朝鲜人时,他们对美国人都很友好。没有什么人以前见过美国人或西方人,但他们超级友好、很健谈。
BBC中文网:你说你每次都会问他们“你最美好的回忆是什么?”
德米克:我从一部日本电影《下一站,天国》那里得到这个问题。那个电影是关于那些要离世的人,回顾一生最幸福的时光。
BBC中文网:你可以再说一些你书中没有提到的美好回忆吗?
德米克:大多数都是关于相爱,或和他们的家人(在一起的时光)。在朝鲜,家庭关系非常强烈。朝鲜从来没有发生过像其他共产主义国家那样,家人背叛家人的事。家庭就是一切。也有个人曾对我说他没有任何开心的时光。这很糟糕。一些老人说他们在金日成时代很开心。当朝鲜运行得不错、并从苏联那里拿到很多援助的时候,人们都活得轻松一些。
BBC中文网:如果你有机会采访金正恩,你会问他些什么?
德米克:可能会问些经济问题——不是那么诱人的问题,但是他的“并进计划”要平行发展核计划和经济发展,他如何能完成这个计划?在什么情况下,他会与美国达成和平协议?我不认为他真的想要和平协议,因为我认为他需要核武器来保护自己不被赶下台。我也很想知道他到底有多疯狂?他看上去并不是完全失去理智。当你和一个人聊天的时候,你会观察他如何回应。我记得当(美国前国务卿)奥尔布赖特见到金正日的时候,她说她很惊讶金正日看起来有多么正常。

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分类: 新闻, 政治 标签:
  1. 独眼石人
    2016年5月12日13:23 | #1

    德米克:大多数都是关于相爱,或和他们的家人(在一起的时光)。在朝鲜,家庭关系非常强烈。朝鲜从来没有发生过像其他共产主义国家那样,家人背叛家人的事。——真的是这样那还挺意外的,朝鲜没发生过类似“文革”的事吗?所谓的共产主义国家不是要亲友们互相举报,反目成仇来表现对党的忠诚吗?

  2. 匿名
    2016年5月12日15:54 | #2

    独眼石人 :
    德米克:大多数都是关于相爱,或和他们的家人(在一起的时光)。在朝鲜,家庭关系非常强烈。朝鲜从来没有发生过像其他共产主义国家那样,家人背叛家人的事。——真的是这样那还挺意外的,朝鲜没发生过类似“文革”的事吗?所谓的共产主义国家不是要亲友们互相举报,反目成仇来表现对党的忠诚吗?

    德米克眼瞎,金正恩连姑父都处决了。

  3. Mobile Guest
    2016年5月12日08:58 | #3

    这个人的眼光境界和斯诺差不多,西方这些交好接近独裁的都是些脑残烂货

  4. Mobile Guest
    2016年5月14日03:48 | #4

    邪恶政权通常会强迫你爱它,比宗教更加恶劣。

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