不是慶祝,亦非送別,更無期盼:梁文道的1997與2047猜想

【明報專訊】回歸也好,主權移交也好,香港淪陷也好,二十年過去,今天各家傳媒盤點廿載點滴,大塊小塊上顧後又瞻前,唯獨要說將來,仍舊茫然。

文化人梁文道回想自己九七年七月一日前夕的心情,由到處去看國旗升降,臨立會外議員宣言,警察更換帽上徽章,到蘭桂坊六四吧前目睹老外醉酒鬧事成就去殖中的第一滴血,心情像看一連串的煙花表演﹕「要慶祝嗎?又不是。要送別一件很惋惜的過去嗎?不然。對重新做番中國人充滿期盼,又沒有。」今年維港上空連續二十次的「中国HK」消散過後,空氣中彌留的是不是同一片令人看不透的煙霧迷霞?

今天梁文道已是「國情通」,昔年文化界高舉的解殖主張方興未艾,一國兩制五十年不變卻已幾乎走了一半,在本土思潮橫空出世,北京全面奮進落場的二十年後,他如何再說中國/香港?

問﹕廿年後回看當時的心情,有何感受?

答﹕我覺得自己當年不是太成熟。那時我們講後殖民主義是一個很流行的學術術語,文化上當紅的主題,但卻沒有從政治層面去看,話就話當家作主,但到底是什麼意思呢?一直到二千年頭,我在明報筆陣一連寫了幾篇文章講「去殖未完成」,當時意思和今天建制派,甚至中央政府那一套很不同。

(按︰全國港澳研究會會長陳佐洱曾批評香港沒有「去殖民化」,反而「去中國化」;新華社香港分社前社長周南近日更指港獨源自殖民主義洗腦。)
我的意思是,香港的社會基礎是殖民地時代建立的,舉例我們講殖民地惡法,最近食環拉婆婆,又或者hidden agenda事件,涉及的法例不是回歸後才有,而是殖民地時期為了方便而設的一套管治術,我在二千年後寫很多文章,當然羅永生,或呂大樂寫得更深入。
我套用呂大樂的說法,原來大家講了那麼久五十年不變,反映香港人想要的,不過是急凍了的殖民地狀態,所謂一國兩制的意思,是將香港定格在九七之前,為什麼我們沒有對此有所反省,要擺脫殖民地身分,成為真正的自主自律公民?

問﹕今天我們再講要維護一國兩制,多少還是抱持當年心態?而大陸近年覺得你不理解她心目中的一國兩制,要重新「說明」,爭拗在這裏。

答︰我們整個社會對於一國兩制的理解,一路以來有兩條主軸,而互相矛盾。
其中一種是我剛才所說,急凍在九七前狀態。而中國強調的一國兩制不走樣,其實也有這個面向,她會覺得香港以前是經濟城市,大家搵食,不會有什麼民族身分問題。
但另一種主線也很流行,就是在一國兩制框架下,香港和大陸雙方也應該有一個對應動態發展。
這一種思維,在香港體現在當年民主回歸派,從華叔和Martin的角度來看,一國兩制不表示所有事情五十年不變,因為香港要民主化嘛,我們應該逐步實現當時大家認為基本法中承諾了的最終雙普選,所以他是動態向前進的。另一方面,大陸也有一些自由派,八十年代一開始提出一國兩制時,看的不單是香港問題,民主化也是大陸問題。

現在很多人在猜想2047後的情况,其實八十年代他們已經開始諗到去2047,如果你話一國兩制維持五十年,到2047是不是要變回一國一制?但另一方面根據基本法,香港在2047前應該已經實現了雙普選,那你2047年又如何忽然扭返去一國一制呢?是不是忽然特首廢了武功,變成市委書記,立法會由香港的人大取代?好難想像是這樣。

所以我一路認為所謂一國兩制五十年不變,與其說是香港時間表,倒不如說是大陸政改時間表,八十年代鄧小平的想法,是到了2047年,兩制要慢慢愈走愈近,所以八九六四前,中共實行過某種政治改革嘗試,比如村委民主普選,到了八八年甚至有人在官方層面大膽提出了黨政分家,現在我們在村層面選緊,到2047難道上海廣州還未能全面選市長嗎? 到時取消兩制也沒問題,因為已經接軌了。
問題是這一種想法,八九六四後在大陸基本上已經破產。

八十年代大家還在想,如果經濟上開始做市場經濟,遲早政治上也要行西方那一套。但到最近十幾年,他們開始發現,我們可以只行經濟發展,政治上更加不用有什麼改變,於是剛才我提到曾經埋伏在一國兩制下的思維便中斷了,由原初認為一國兩制動態地兩邊一起向更民主化改革方向行進,到最近只剩下香港民主回歸派假設一國兩制要變,就是香港應進一步民主化,或支聯會最理想的預期,大陸也要走向民主。而另一邊便是大陸的想法,我就不會變的,要變的是你,更加認同自己是中國人,更加接受中國的體制才對。
有趣的地方是,同一班人其實同時主張兩種思維也不自覺。比如很多香港人,同時間覺得一國兩制要捍衛住不要走樣,另一方面又會話,我哋都要民主喎,那你即是變還是不變?大陸方面一樣,一方面覺得一國兩制應該回到原來基礎,另一方面又覺得你香港人應該愈來愈似中國人才對。大家都有自相矛盾的部分。

問﹕但白皮書的出現,已明確地道出了今天中國如何演繹一國兩制,他心目中的2047又是如何?

答﹕白皮書是反映了中國在這階段中,對於香港問題的清晰意向。如果根據我剛才的講法,一國兩制是中國對於自己未來制度發展方向的一個假想,那近幾年他們放棄了這想法時,便開始覺得﹕死火,原來當初應承了咁樣一件事,點收科?
因為當他對自己政治前途的想法轉變後,便會憂慮一個問題﹕假如香港可以有真普選,對內地構成多大衝擊?香港可以選自己的市長,為什麼我上海不可以?這種想法在中國蔓延出去,他點收科?所以一定要拖住香港的民主化進程,白皮書反映的是,你可以有特首有立法會,不用有市委書記人大,但同時候,你亦都不會和內地差太遠。
當然最後根據白皮書產生出來的,是一種四不像的東西,但不緊要,你們可以繼續爭取,我也有辦法拖住。

問﹕呂大樂提過,用八十年代的心態去想像2047,中間個Gap太大,所以廿年後要調整心態,這樣說,整個香港要自己調整期望?

答﹕好老套講,香港過去幾十年,政黨中唯一對這些問題有透徹認識的,似乎只有司徒華。我覺得華叔對香港未來是從來沒有幻想,沒有fantansy的, 他講得好清楚,中國無民主,香港無可能會有民主。
如果我們講的民主是香港想像中的民主,香港是不會有的,除非中國畀,那中國為什麼會畀呢?因為他自己也預備走這條路,並且會這樣走。如果中國不打算走呢條路,香港如何會有呢?

問﹕你經常來往中港兩地,你眼中的中港兩地互動下,是不是如一些人所講,不用等到二○四七,不足十年或二十年間,香港基本上已被同化,香港人身分會逐漸消失?

答﹕我完全不同意。當然,一方面香港對於整個國家的依賴愈來愈強是肯定的,但同時間民間情緒的衝突也只會愈來愈劇烈。情况有點像台灣,我們回想,台灣其實在八十年代蔣經國開放兩岸探親後,一路過去幾十年,出現了兩種矛盾的趨勢。

一方面和大陸的關係是愈來愈密切,鴻海集團在大陸做投資,那麼多台商上去,上海有幾十萬台灣人;但另一方面台灣本土化愈來愈厲害,正正是我所講的「因了解而分手」,事實上台灣現在經濟上高度依賴中華人民共和國,和中華人民共和國所營造出來的周邊地緣政治秩序,香港的情况一樣。
我們未來生活方方面也會被大陸改變,比如順豐速遞,到底他是港資還是中資呢?大灣區不用說了,我們恒生指數成分股有一半已經是中資,將來好多年輕人,打工的地方最終老闆也是中資,但是不是代表你會更加認同這個國家和這個國家的文化和生活呢?我不覺得。

問﹕今屆政府五年任期後便是二○二三年,五十年不變過了一半,很多人會問這關鍵的五年,香港應如何和中國相處,早前曾有迹象是吹過和風,比如泛民獲發回鄉證,但似乎新的班子面世後,某程度上又承襲了上屆政府特色,你如何看未來五年?

答﹕不會和梁振英時期有太大變化,雖然社會上普遍有對和解的盼望,不然也不會出現曾俊華熱潮,而林鄭不是蠢人來,而中央中我相信也有人會認為,需要向一個和解的方向進行。特別是如何拉攏傳統民主派成為建制的一部分,我真心相信這仍然是中央某部分人的想法。

但我仍然傾向悲觀,因為香港出現了港獨。

我們要明白共產黨當年有句說話「階級鬥爭,一抓就靈」,遇到什麼問題也好,只要話他是階級鬥爭,一築起條線,就掂晒。而自從香港出現了民族問題後,便成為了一種他們不會放得下的鬥爭主線。因為今天無論中國政府好,香港人好,一方面會覺得港獨是一個好大的問題,但從另一個角度,港獨同時又化解了其他問題。

香港過去三十年發展的主軸是民主化,所謂建制派和民主派的鬥爭是圍繞這條戰線發生,好了,過去幾年間忽然出現了一條軸線﹕香港人究竟是不是中國人呢?
那成件事不同了,對於大陸、老百姓好政府官員好,你只是想要民主化嗎? 比如我內地朋友問我,佔中是什麼一回事?我說佔中就是香港人想要自己的市長,那他會明白甚至會同情,但如果你話比佢聽,香港不單想自己選市長,還不認自己是中國人,那加起來不就是獨立?他的民族大義立即便跑出來。

如果現在他將佔中和港獨等同,再講民主化,他便會用「你想獨立」來將你打回頭,化解了我們民主化對中國政府產生的壓力,同時亦化解了他向大陸老百姓解釋的壓力。

問﹕你二○○七年那時寫過一篇文〈從「港獨」到「人心回歸」〉,當時提到中國眼中,香港民主化從來都有「港獨抗中」的危險。

答﹕是的。我還記得大概八九年前,當時有一位剛從內地調來中聯辦的官員,問我,為什麼香港人年年六四都要集會?我當時和他說,你有沒有想過,香港人去悼念六四是好事,表示他仍然認同自己是中國人,或至少覺得自己仍和中國有關係。等到有一天,有人話不去了,那就才值得擔憂。(即是現在?)所以其實香港的事不難估的。現在港獨出現,他第一件事便是用港獨將你民主化的訴求打回頭。日後事無大小也可以拎住來打你,咁好使,點會放呢?從前是「階級鬥爭,一抓就靈」,現在身分認同鬥爭,同樣一抓便靈。

問﹕最新的講法,民主自決也被視為是港獨;另外,由早前李柱銘和黃之鋒到美國,朱凱迪等人到台灣,你如何看這條對外尋找盟友的路線?

答﹕原則上我認為他們有權這樣做。Martin那一輩,希望訴諸國際聲援和壓力來監察着中國,這種想法,他有權這樣做,我亦同情。今天新一代認為台灣和香港面對同一種中國因素的影響,大家應該在公民社會上有更廣泛的結盟來應對中國,這出發點我也同情。

我覺得有問題的是,無論前輩Martin,或新一代黃之鋒,他們實際上政治操作的智慧不夠。
第一,你向國際求援,是基於一個很過時的假設,假設八十年代中國未強大,仍然希望國際社會接納他進入一個由美國主導的國際市場,還想加入世貿,然後外國手上拿着很多牌來和中國打,將香港當成其一張牌交給他們,那個情况之下是有用。等於以前,很多外國人會關注中國人權狀况,釋放魏京生,誰要保外就醫,全都是這樣打出去。
但近十年的中國,到了一個誰的面色也不用看的地步,你再打這些牌有何用呢?還會給人口實,說你勾結外國勢力,想顏色革命,而你和他說道理是沒有用的,佢話你係你就係。
而新一代人中,我認為不夠智慧的地方是,比如朱凱迪,我不是贊成李華明那個講法,話驚中國會點睇你,這固然是一件事,更大問題是,你去之前,有沒有想過你的agenda是什麼,你會得到什麼,你會失去什麼?既然你從政,這些政治結盟一定要計得同失,台灣時代力量那班人,我覺得對他們來說,和香港結盟是有得益的,因為他們本身在以民進黨當家的綠營陣營之中不是主流,如果他今天話畀大家聽,我和香港合作,有一個跨海峽的政治聯繫來應對中共,他有着數的,在台灣拿到好處。
掉返轉,你們成班香港人過去,想得到些什麼?我看不出來,去完台灣同人傾吓偈、作某種的串連結盟後,對你在香港政壇發揮影響力,提升你的地位,有幫助嗎?不單止沒有,可能更差。

問﹕提到朱凱迪,十年前天星皇后一役,你訪問他們寫過一篇〈八、九點鐘的太陽〉,那役之後他們一班八十後,轉而去做一種位置之爭的工作,今天比如朱凱迪做了立法會議員,其他一些人可能在各自的界別中佔了一個位置,但爭了位置後,似乎也撼動不了大局,抗爭的底牌在佔領時已經露出過,未來五年,還可以做什麼?

答﹕未來大的政治氣氛必然會很壓抑,但並不表示乜都唔做得。比如一些局部議題。好比朱凱迪,當年天星皇后囍帖街失敗了,但到了菜園村,他是成功的,然後在新界地方企穩了陣腳,扣緊住新界發展問題,其實相當成功。

如果「大圍」的做不到,是不是應該繼續捉住這一點?如果專注做新界發展,對付他所講的官商鄉黑,即使建制派的群眾,淺藍的人可能也會有看不過眼的地方。既然已經去到好不容易扎根在新界,我覺得朱凱迪應該繼續做下去,而不是一下子跳到去更大圍的事情上,比如今次去台灣我覺得是蠢咗。又或者劉小麗,如果繼續抓住小販的議題,今天食環署拉阿婆那單,應該是你議題範圍的事,如果你站在那個位置不斷講下去,政治上一定是得到東西的。
我覺得未來應該回到去寸土不讓,整個公民社會局部改革。比如香港民主派在區議會是輸勢中,而朱凱迪的成功正正說明了地區上不是沒有事情可以做。又隨着新一代年輕人的社會意識變化,就算新移民我不認為是不可能爭取。為什麼不在社區層面鞏固返香港的元氣先呢?

問﹕特首選舉期間,曾經出現過有兩個中央的假想,這個假想隨着選舉結果幻滅,今時今日我們應否仍然期待中央有一個開明派?湯家驊常說北京中有一個叫開明派的盟友,但這個盟友快要消失。

答﹕中國黨內有派系之爭從來不出奇,但這些鬥爭之中,香港扮演什麼角色這才是問題。

你怎可能期望中央會有一班叫做開明派,然後他會撐你香港的訴求呢?
我記得那時《成報》經常在推動這一種幻想,習大大點點,張德江點點,講到他們兩個好有矛盾,我不相信的。今天習近平如此集權,透過十多個小組委員會操控整個國家,每天不睡覺也處理不完所有事情,香港算什麼?香港重要還是朝鮮核試問題重要?就算習近平和張德江有矛盾,他現在也放了香港這個範圍的問題讓張德江去打理,意思是這件事對他來說,不是頭號agenda。
政治有開明派是很八十年代的想法,今天已經唔work的了,因為所有派系鬥爭,最基礎的一定是派系利益,不會有一個人天生出來就話,我好想香港民主化,就算他今天會撐你,也是因為一時利益的關係,利益重點一變,他可以立即變。香港不應該抱這種期望,我覺得是錯的。

問﹕香港的民主派走中間路線是不是癡心錯付?比如剛獲委任入行會的湯家驊你如何看?

答﹕他這一種民主派向中間派的轉化,是死症來。今日不work,明天也不會work。我記得特首選舉後有一次論壇,湯家驊講第三路線,結果當時在場一位民主派人士批評他,喂你湯家驊做了幾年做不到的事,曾俊華做了兩個月做到了。我覺得這個說法給了我們一個啟示,從來中間路線,大家信得過,又要有政治能量的,一定不會是由民主派誕生,因民主派這個派系,從來都是講道德權威和道德制高點的,你一個人,離開制高點,逐漸向政府接近,你的光環便會消失。
正如今天有沒有人還記得張炳良是民主派?真正的中間派,一定要由建制派產生,比如曾俊華,五個月前還是百分百的建制,二三下就變成一個淺藍淺黃也吸納到的中間派。

問﹕但曾俊華畢竟也輸了。

答﹕是的。如果你從特首選舉這個如此重要的關鍵位置爭奪來講,你可以話曾俊華示範了此路不通。但是今時今日大家看曾鈺成、田北俊,再加曾俊華,這三個人從來都是建制精英,今天連一些淺黃也會覺得他們幾順眼,他們除了選特首外,是不是沒有其他事情好做呢?

曾俊華熱潮是一個民氣爆發,爆了後,沒有一個組織去收割,他便會散,但不表示民意情緒背後的基礎消失了。我認為本來特區政府是可以往這個位置站近一些,尤其林鄭這一種公務員出身的人,可以將政府從梁振英時期一個如此政治化的國家機器,逐漸變回老一輩香港人熟悉的那種中性的、行政主導的公務員機器,是有機會的。
曾俊華現象我們看到的是,原來一班淺黃到淺藍的人,他們的要求好簡單,就是想香港做事有規有矩,一時不民主也不緊要,大家多一點和解,不要非友即敵,他們已經收貨。而做事有規矩的代表人物,便是公務員,如果一個公務員背景控制的政府,便絕對不會出現梁振英和周浩鼎這些事。
而我覺得,林鄭是想吸納這班人的。她本來有個優勢的,可以強調公務員系統的特性,因為公務員幾乎是今天香港,最後一個勉強地令到中間派主流民意會認同的事情。你看到新班子名單中,大家最有意見都是政治色彩相對強的人,好少一般百姓會很討厭那些由AO上去的,因為大家對AO仍有幻想。假如林鄭重新搞返一個AO治港出來,中間派不是沒可能的。

問﹕最後,二○四七幾時傾,如何傾?

答﹕我覺得二○四七基本上無乜好傾。從來一國兩制一開始時,是有一個政治構想在背後,但與此同時,也有一個當年中共的性格,就是見招拆招,見步行步。他是一個很實際的政黨來,可以每一年都變,九七前講話五十年不變,現在回看有沒有人覺得很可信?那你現在講二○四七有什麼意義呢?今時今日就算中共和你說,二○四七後一切不變,又表示什麼? 明天可能講這句話的人也變了。
但大環境可不可以變,或到時有契機可以改變的話,你便要把握那個契機。如何可以把握到?因為你有本錢,你的本錢是什麼?就是我們本身的公民社會是健康的,我們有耐性的,有理念的,很多事情守得住,有看法的。

香港的未來,要看大陸的機遇,而當機遇出現時,你是否已做好準備呢?

問﹕梁仲禮,星期日生活記者。九七時讀中一,對一國兩制唯一認知,來自有同學興高采烈到禮堂參加模擬投票,投給楊鐵樑後回來說﹕「好快我哋可以選特首。」廿年後林鄭以七百七十七票當選,看到一國兩制下的香港,在選特首問題之外更複雜的面向。

答﹕梁文道,作家/文化人/傳媒人/時事評論員/大中華公共知識分子,you name it。對中國問題看得透徹,翻看四年前佔中對談系列,當日分析幾近一一應驗,今天再談回歸廿周年的中國/香港,道長說最擔心的不是民主化進程,而是右翼本土主義的出現,對香港政治道德和公共倫理的敗壞﹕「我擔心公共討論氣氛已經變成了廢墟。」

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  1. 秋雨
    2017年6月28日16:53 | #1

    梁文道的论世态度已经近似大陆人,无奈,郁闷,面对一个史诗级的超级大粪坑,铲不掉,躲不开,捏着鼻子呼吸,最后被冲天臭气熏到麻木的状态。

    20年内香港不可避免被中共国同化,也就是和大陆一齐流氓化。

  2. 匿名
    2017年6月28日17:27 | #2

    秋雨 :
    梁文道的论世态度已经近似大陆人,无奈,郁闷,面对一个史诗级的超级大粪坑,铲不掉,躲不开,捏着鼻子呼吸,最后被冲天臭气熏到麻木的状态。
    20年内香港不可避免被中共国同化,也就是和大陆一齐流氓化。

    毕竟在粪坑凤凰台泡了10年。

  3. 香港需要核心意识
    2017年6月28日23:39 | #3

    坦克入港,港独灭亡;纪委入港,统一思想!

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