《纽约时报》鲍彤再看六四

(一)邓小平的一场政变?

在过去一年里,毛泽东前秘书李锐的女儿李南央,与赵紫阳的秘书鲍彤做了数次对谈。内容涉及天安门民主运动和“六四”事件背后的高层政治、中国的自由派领导人,以及中国在习近平领导下的政治前景。文章将分四次刊发。

作为李锐的女儿,我跟鲍彤先生之间似乎有着一种天然的互信。十年前,在一位共同朋友的安排下,我在军事博物馆附近距鲍老住处不远的一个意大利比萨自助餐厅的二楼,假装跟鲍老巧遇。因为这个自助餐超过了25元的报销额度,监视他的那些人在面包车边蹲着聊天,没有进到楼里。鲍老和那位朋友已经坐在一张桌子旁边了,我端了自己的盘子过去问:“可以坐在这里吗?”他们跟我一起笑了起来。

这是我第一次见到鲍老,他开口便讲我的那篇“成名作”——《我有这样一个母亲》,我在文中表达了对“马列主义”母亲的负面看法。鲍老竖起他的右手食指点着我说:“你那样写你的妈妈并不公允,她也是受害者呀。”无论褒贬,知道文字受到他的注意,我暗自得意。结果那顿饭的时间主要被我用来辩护自己言论自由的权力。不记得鲍老都说了些什么,现在只留下他倾听我说话时,那种在他那一代人身上少有的平等待人的记忆。

鲍彤是前中共总书记赵紫阳的秘书,是“六四”事件中被判刑、被开除党籍的职位最高的中共官员。2017年4月回国,我请朋友问鲍老能不能去看他——本意是想让他对我两本有关李锐的新书提提意见。鲍老约我4月17日见面。

可能因为我不是记者,也不是作家,“非专业”的平实给了他好感或者产生了信任,那次见面开谈不久,他就出乎我意料地单刀直入讲到“六四”,还有他对胡、赵的看法,一谈就是两个小时。我的直觉是他希望我把他谈的整理成文,告别时就试探着说:“您今天的谈话太重要了,我回去整理好,在境外请专业媒体发表。”鲍老高兴地同意了。

去年我第二次回国,10月22日又见到鲍老。不久前,我因102岁的父亲病重住院匆匆返回大陆,4月6日,鲍老同我做了第三次正式的交谈,对2017年4月17日的谈话作了补充,给出一些更明确的结论。

我是因为“六四”而出走的。“六四”之后父亲跟我说:“这个党没有味道了,这个国家没有味道了。你如果有机会,带着女儿一起离开吧。”我九岁时,父亲因为五九年的庐山会议而下了台,先是被发配北大荒劳改,后又被软禁在安徽的大别山中,文革时在秦城单间关了八年,直到1979年1月平反复出。我廿年的人生轨迹跟着父亲一起在政治漩涡中转圈,十几年的“狗崽子”,在一夜间变回高干子女,地下天上,都由不得自己。虽然我的职业是机械工程师,到了美国一直在几个国家实验室从事加速器的磁铁设计制造工作,但因为自己的命运始终跟中国的政治走向息息相关,故从未放弃过探究自己出生以来中国所发生一切的真相,以及为什么会发生。得以走近鲍彤先生,是我人生的大幸。

我在编辑父亲的口述时就体会到,他们那一辈人的亲身经历彻底颠覆了我从小在书中学到的历史。聆听鲍老讲述“六四”期间的亲身经历和对同时期其他亲历者回忆的分析和梳理,令我这个从“六四”走过而混沌不解真相的人茅塞顿开,我深信也一定能够让不知道“六四”是怎么一回事的年轻一代看清那段历史。

4月9日,我带着父亲的录音走进富强胡同6号祭拜赵紫阳先生,还向赵家在场的几位儿女简略讲述了鲍老关于“六四”的阐述,他们都说从未听到过这种说法,也从来没有那么想过。这让我更加感到鲍老思考的独到和分量。《纽约时报》同意发表根据他的谈话记录整理出的文章,我深信这些文字一定会成为后人研究中共的珍贵资料。

以下内容经过编辑与删减。

鲍:“六四”到底是怎么一回事儿,我看百分之九十九的人都没闹清楚。

李:当然没有了。

鲍:很多人都认为邓小平那样干是要保党、救党,所以要镇压学生。这是个误区。

李:“保党”是个误区?

鲍:保党,不对!邓小平是要保他自己,保证他死后中国不出赫鲁晓夫,让他身败名裂。为了这一点,即使把党打得稀巴烂,用党的名义向老百姓开枪,他也在所不惜。就是这么个问题。“六四”是邓小平为了他自己的利益,由他个人决定,由他个人发动的一次以群众为对象的军事行动。

李:我这是第一次听到这种说法,您这么说,就跟毛泽东发动文化大革命差不多了?

鲍:对!一样的,破罐子破摔了!毛泽东为了搞倒刘少奇,不怕把共产党打得稀里哗啦,不怕把整个社会打得稀里哗啦,不怕把整个国家打得稀里哗啦。毛泽东不能容忍刘少奇在他身后做秘密报告。刘少奇要做的秘密报告是什么呢?饿死人。对邓小平来说,赵紫阳要做秘密报告,是什么呢?邓小平反自由化,把胡耀邦搞下去了。我这么说,有什么证明?

李:嗯,您有什么证明?

鲍:用什么来证明?证明之一,耀邦去世以后,政治局开常委会讨论耀邦的丧事,当时杨尚昆也在,李鹏问赵紫阳:学生悼念胡耀邦,我们怎么办?什么态度?赵紫阳回答:“胡耀邦是我们党的领导人之一,他去世了我们大家都很悲痛,我们党自己在哀悼耀邦,我们没有理由不让学生哀悼。”赵紫阳是这样回答的。

李:噢!

鲍:这一句回答,立即让邓小平警觉了。如果说学生可以追悼胡耀邦,那么就等于让学生打我邓小平的耳光,因为胡耀邦是我邓小平搞下去的。这是他不能容忍的,而赵紫阳容忍了。邓发现了问题:赵紫阳是赫鲁晓夫,他将来在我(邓小平)死了以后是会做秘密报告的,必须把他搞掉。所以“六四”的问题,根本不是邓小平跟学生的矛盾,而是邓小平和赵紫阳的矛盾。赵是邓选上去的人,“六四”以前邓对赵是百分之一百的信任。陈云、李先念几次要邓小平换赵紫阳,邓小平说:“现在没有人嘛,换不了嘛。”这个话是一个很委婉的话,邓不好说“我不同意你的意见”,而是说“你的意见办不到”——现在有谁能替代赵紫阳呢?你说出一个人来。你没有人,那我不换嘛。说明什么?邓小平要赵紫阳帮他提建议,帮他干活儿。

李:这个常委会是什么时候开的?

鲍:4月18号。

李:在《人民日报》社论之前。

鲍:4月15号耀邦去世,社论是4月26号。何以见得邓小平是在4月18号这一天的常委会后决定要搞掉赵紫阳的?

李:嗯?

鲍:在赵紫阳召开的这个研究、确定追悼胡耀邦规模的政治局常委会上,决定了这样几条:下半旗,全国下半旗,使馆下半旗;召开十万人规模的追悼会,瞻仰遗容;追悼会由杨尚昆主持,赵紫阳致悼词,邓小平出席;悼词的内容有“伟大的马克思主义者”。19号,也就是第二天,常委会决定的“伟大的马克思主义者”的评价就说不能提了。

李:第二天就不行了。

鲍:哎,19号就不行了。除了这个提法不行了,“十万人”也不行了。根据什么?根据张万舒(前新华社国内部主任)的回忆录——《历史的大爆炸》。19号上午他接到中央办公厅的通知,说是昨天常委会决定,要在北京召开十万人的追悼会;接着又立即通知他“不是十万了”。“十万人追悼”是政治局常委会的决定,已经通知下去了,突然又“不是十万人”了,谁有这个权力推翻常委会的决定?只有一个人……

李:噢,而且能够立即通知下去。

鲍:只有一个人!18号紫阳还作了一个决定:发表一篇文章《胡耀邦同志逝世前后》。因为当时学生中流传个说法,说耀邦是在政治局的会议上气死的,因为激动,犯了心脏病。实际不是这么回事,真的不是这么回事,我当时在场。我坐的位置,如果说是在这个地方(指自己正坐着的位置),耀邦的位置就在这个地方(用右手指着斜对面的位置),紫阳坐在桌子的这一头(伸出左臂指桌子的左端头)。那次会议讨论的是什么呢?讨论大学的教育问题,通过改进大学教育的一个什么决定。会议开始的时候,一个人念文件,大家听,然后决定这个文件。刚刚开始念,耀邦就举手:紫阳同志,我请假,我有点不舒服。紫阳立即问他:耀邦同志你有没有心脏病?耀邦说:过去我也不知道,后来我出差到……说到这里他就讲不下去了,就趴下去了(做头伏在手臂里趴在桌子上之状)。

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就是说他过去不知道自己有心脏病,后来到了湖南还是江西出差,我记不得他说的是哪里了,发了病,医生跟他说:你有心脏病。紫阳立即说:“耀邦同志你不要动,你不要动。”他不是要起来,要请假嘛。紫阳说:“你不要动。”马上问:“谁有硝酸甘油?”没有一个人说有。过了大约两分钟,江泽民说,“我从来不带这些东西的,这次(他是从上海来开会的)我老伴一定要我带”,就拿出来硝酸甘油。

李:过了两分钟?

鲍:唉,过两分钟。他犹豫呀,拿出来就好像是“我身体不好”,会让大家觉得他心脏有病。因此他说“我从来不带硝酸甘油的,这一次,是我老伴儿坚持要我带”,拿出来了。可是大家都不知道硝酸甘油怎么用,没有一个人知道。后边站着的一个工作人员说:“我知道,我知道,放在嘴巴里含着。”就把药片给耀邦含进去了。这个时候耀邦根本不说话的。紫阳立即说:(温)家宝,家宝是办公厅主任,立即通知大夫来,抢救!中南海的医生赶到了以后,紫阳就说:我们大家转移,继续开会,这个地方留下一个安静的环境来抢救耀邦同志。本来政治局开会是在怀仁堂,常委会开会是在勤政殿,大家就转移到勤政殿了。耀邦发病大概发生在9点到10点之间,到了12点左右的时候,家宝跑过来,说:“抢救过来了。”紫阳跟家宝关照了几句,说:送到医院,好好护理。后来的去世是因为上厕所,便秘,使劲撑,心脏又发生了问题。是这么个事情。而学生中传说的是开会的时候有不同意见,耀邦火了,一激动,发了心脏病。那么,紫阳确实觉得,这样一个说法增加了群众和党的对立。因此呢,作了一个决定:由新华社和中央办公厅合写一篇文章《耀邦同志逝世前后》,把这件事情的过程说清楚,说明耀邦不是气死的,解除学生的对立情绪。总的这么个意思。这篇文章本来准备在20号发表,因此20号凌晨,也就是19号晚上12点必须发稿,全国才能通报。结果呢,又是张万舒回忆录中作的披露,说是待命发稿,到了12点0分03秒,突然,中央办公厅来通知:不发。“不发”,是什么意思?!

李:激化矛盾。

鲍:对,激化矛盾!本来紫阳的安排是要缓和矛盾,让学生了解真相、了解情况嘛,让这个事情平平安安过去:原来是这么一回事(不是气死的)。

接着,4月22号开追悼会。就在追悼会上,紫阳又跟几个常委商量,决定三点:第一,耀邦追悼会已经结束了,劝说学生返校;第二,不能动武,除非发生打砸抢事件;第三,学生提出的要求不就是要民主、反腐败、反官倒这样一些问题嘛,我们通过社会协商对话来解决。这三条常委都同意了。又去问邓小平,邓小平在追悼会上没说不同意。第二天(23号)紫阳就去朝鲜了,坐的是火车,李鹏去送,李鹏问:“紫阳同志,还有没有什么事情要交待的?”紫阳说:“就是昨天决定的那三条,小平也同意了。”李鹏他自己在日记上写的,从火车站回来,立即把乔石找去,把那三条意见写成电报,发给各省市。这就是贯彻紫阳的意图,这个意图是常委统一了的。这不是很好嘛。到了当天晚上,李鹏日记上是这么说的:“晚上我去见杨尚昆,杨尚昆劝我去见邓小平。”这里需要注意的是:首先,是他主动去见的杨尚昆,还是杨尚昆把他叫去的,没说清楚;第二,是杨尚昆劝他去见邓小平,还是邓小平跟杨尚昆说,“你把李鹏叫到我这儿来”,没说清楚。日记中还有第三句话(李鹏跟杨尚昆说):“你也一起去。”杨尚昆到底去了没有呢?没有说。这是李鹏公开发表的那个日记,没有写。但是根据傅高义的书,那天晚上他们去见了邓小平。

李:杨尚昆也去了?

鲍:是的,杨尚昆也去了。傅高义书中的注解:23号他们两个去见邓小平……

李:他从哪儿得来的这个结论?

鲍:对呀,他哪儿来的?傅高义注解的出处:《李鹏日记》。

李:噢,有两个。

鲍:对,由此可见,《李鹏日记》有两本,一本是详细的,一本是删节的。23号下午李鹏还在忠实地贯彻紫阳提出、常委们都同意了的三条意见,到了晚上就变了。怎么变的?是李鹏自己变的?李鹏有这么大胆子?送走紫阳,(在日记中)自己还说立即找乔石商量贯彻执行,晚上去见了邓小平,然后就说:“我浮想联翩,想起了文化大革命工人不作工,学生不上学……”什么什么的一套。因此我从这里分析,这是邓小平精心选择的时机:紫阳前脚刚走,后脚他就把李鹏叫去。后来公布的那个25号邓小平听取李鹏汇报后将学生的行为定性为“动乱”的讲话,实际上23号晚上就跟李鹏讲了,因此才有24号的北京市委向政治局常委的汇报,然后才有常委决定成立“制止动乱领导小组”。就是这么一码事。

李:也就是说,北京市委的汇报是被授意的,不是主动的。

鲍:对,是授意的。虽然现在已知的资料里没有人说是谁授意的,是杨尚昆授意的?还是王瑞林(邓小平的政治秘书)授意的?还是李鹏授意的?都没说。但是北京市委的汇报肯定是被授意的。

李:陈希同的那个回忆里讲清楚了吗?

鲍:没说。

李:哦。但是您这样一说就解释通了。北京市委为什么要煽惑,它没有理由要煽惑嘛。对吧?

鲍:而且北京市委在4月24号向常委汇报时说:“中央有黑手!”北京市委能说“中央有黑手”?有这个胆子?唯一的解释是汇报之前的头一天——23号,他们已经得到了消息。

李:拿到底牌了。

鲍:对!这种话能说的啊?!到政治局常委会上说“中央有黑手”!明明是23号已经被面授天机了。

李:太可怕,太可怕了!

鲍:陈希同把这个事情是完全推到李锡铭(时任北京市委书记)身上的,他说我是市长,只管吃喝拉撒睡,学生运动的事儿全是李锡铭管的。他讲这个话,就是因为他知道,这是冒天下之大不韪的事情,不能沾这个边儿。至于陈希同说的是真是假,我们现在不知道,但是他说了,是李锡铭。那么总有一个人作汇报吧,不是陈希同就是李锡铭。

由此可见,邓小平是在4月18号下的决心,干掉赵紫阳;在19号做出第一个动作,否定4月18号常委会悼念耀邦规模的决定,不准发表《耀邦同志逝世前后》的文章,这是第一;第二个动作,4月23日紫阳出访朝鲜,选在这样一个时机,当天晚上召见李鹏,否定紫阳在4月22号追悼会上经常委们同意的三条意见(化解矛盾,平息事态),提出自己的意见,这是第二。

那么这个地方就出现一个问题,很多人问:赵紫阳为什么要到朝鲜去?去不去朝鲜,赵紫阳自己是这样说的:他在19号请示过邓小平,小平跟他说:“你去,回来以后你任军委主席。”紫阳这话是合乎逻辑的,他一定问了小平“朝鲜到底去不去?”,才有小平的“回来以后你任军委主席”这句话。

李:赵紫阳这话是谁披露出来的,在什么文章里头写的?

鲍:没有文章,紫阳自己也没写过,但是他跟很多人说过。

李:噢。

鲍:紫阳不能写,写了,他就活不下去了。(笑)但是他说过:小平跟我说“去,回来后军委主席是你。你回来,我就把军委主席交给你。”这是稳住他!怀疑紫阳,对紫阳不满,已经下决心搞掉他,又要稳住他。那么你再看……

李:完全是毛泽东的手法,完全是毛泽东了。

鲍:那么你再看,23号晚邓小平实际已经跟李鹏交了底,就是学生的行为是“动乱”。到了25号,听了北京市的汇报后又讲一遍,讲“动乱”。那时候大部分学生都已经回学校了,还动乱什么?在大部分学生都回到学校去以后,你还要叫它“动乱”,这是什么?这是:唯恐天下不乱,目的就是要激怒学生(用手指敲打桌面)。事情闹得越大,越事出有因,我把赵紫阳越好搞掉。这就是第三步了。

李:噢!

鲍:要是事情按照紫阳提出的三条意见被平息了、过去了,就没有理由召开中央全会,说我邓小平要撤赵紫阳,怎么说?“拿掉总书记”,省委书记、部长都要问了:赵紫阳犯了什么错误?只有学生闹得一塌糊涂,那个时候再来说:“你看,这是党的生死存亡关头,赵紫阳不配合。”让紫阳下台便顺理成章。因此问题哪,我的结论就是:“六四”的发生就是邓小平为了不出赫鲁晓夫,为了自己将来有一个百分之一百正确的马克思主义者和布尔什维克这么个历史形象,为了这么个个人的东西,不惜以党的名义开枪。

那么事情为什么拖到5月17号,直到那天才在邓小平家开会讨论动用军队处理学生的问题呢?因为5月16号戈尔巴乔夫要来,如果4月24号就对赵紫阳作出处理,戈尔巴乔夫肯定不会来了。而邓小平是一定要在他的手里实现中苏关系正常化,建立这样一个历史的功勋。因此,虽然4月份就下了决心要搞掉赵紫阳,决心这个问题必须尽快解决掉,但是拖到5月16号你戈尔巴乔夫回去,我(邓小平)17号就开会,开常委会,决定戒严。邓知道紫阳是不会同意这么做的,这样逼迫他不得已而辞职——不是我邓让你下台,是你自己不干了。所以,“六四”就是一场政变,邓小平个人谋划的、矛头对着赵紫阳的一场政变。

李:嗯……这就说通了。

鲍:这场政变的目的,就是邓小平要保存自己百分之一百布尔什维克的历史定位。为了这个形象,不惜扔掉自己的党。他自己明明清楚得很,一旦开枪,党就身败名裂。这谁不知道?连毛泽东都早就说过:谁向群众开枪谁没有好结果。“六四”的过程在我现在看来,就是这样。

李:就是说,他受了北京市委汇报的蒙蔽呀,什么什么的,那些说法都不存在。

鲍:都不存在!是他授意北京市委汇报的!

李:整个学生的“动乱”是他一步一步挑起来的。

鲍:是这样。学生一点儿都不错。学生为胡耀邦打抱不平,没错;学生提出要民主、反腐败的要求,没错;赵紫阳说,没有理由不让学生悼念,也没错。赵紫阳是企图用协商对话的方式来满足学生们的要求,解除矛盾,来推进中国的政治体制改革。学生、赵紫阳都没错,每个人下的棋都没错。问题是邓小平的决定,非要把赵紫阳拿掉不可,但是这是他个人内心的东西,不能说,不能质问赵紫阳:你为什么说“胡耀邦是马克思主义者”啊?你为什么要搞十万人悼念啊?这些拿不到台面上。因此要拿掉赵,就必须借助学生,给学生加罪名。张万舒的那个《历史的大爆炸》提供了很多细节,我认为是可信的。

李:张万舒是个什么人呢?

鲍:新华社国内部主任。他的书还可以有陆超祺(《人民日报》副总编辑,六四之夜主持总编室工作)的《六四内部日记》为佐证,两本书配起来对着看,完全一致的。我过去没有说过今天的这个想法,很大的原因是张万舒、陆超祺的书都还没出来,我是5月28就被抓了,了解得情况少,根据不足。

李:您说紫阳去世以前,他想明白了这个问题吗?

鲍:紫阳不能说明白,如果要说明白……

李:您觉得他心里明白不?

鲍:是这样。姚监复(六四时任中共中央农村政策研究室研究员),你知道这个人吧?

李:知道。

鲍:《人民日报》的总编辑叫胡什么?

李:胡绩伟。

鲍:对。胡绩伟有一次要姚监复问紫阳:“六四”是不是一场政变?赵紫阳想了一下,说:“这个问题我不清楚,你们可以研究。”你看……

李:噢,就是没有否定,那就是肯定,态度已经明白了。

鲍:所以,判断“六四”的问题,关键是要明确一点:就是至始至终,主动的是邓小平一个人,其他别的、所有的人都是被动的。杨尚昆也是被动的,他是跟着李鹏去见邓小平的时候才知道邓小平的真实意图的。但是李鹏、杨尚昆这两个人应该是最早知道邓小平的底牌“搞掉赵紫阳”的,4月23号就知道了。

李:那就是说,北京市委也是被动的。

鲍:被动的!北京市委是被动的,学生也是被动的。学生只知道自己应该怎么做,还在研究战略呀、策略呀,斗争啊,让步啊……

李:那您说邓家的儿女知道不知道?

鲍:邓家的儿女不一定知道,最开始不一定知道,但是后来当然知道了。邓家的儿女说:学生要把我们剁成肉酱。他们认为矛头是对着邓小平的。其时,学生当时的矛头并没有对邓小平,学生是要个公道,并没有要邓小平下台。所以,“六四”到底是怎么回事儿,这个问题到现在也没有说清楚。我认为百分之九十九的人都不清楚。

李:那当然,想都没往那边想,完全没这么想过。怎么可能呢。但是您今天说的这个事情发展的时间顺序是合乎逻辑的。

鲍:时间顺序只能够得出这样一个结论。

李:对,而且这也就说通了。要不你想:为什么北京市委要去煽惑这个事情?对北京市委有什么好处?真是太黑暗了啊,咳……

鲍:比较系统地把这个想法说出来,我今天跟你是第一次,过去没说过这种认识,是第一次。说这个话,人家都不相信。

李:我相信了。

鲍:而且说这个话,学生会很伤心:邓小平根本没有把我们放在眼里,原来是把我们当成他的工具来搞赵紫阳的。学生会很伤心:我们做了这么多的事情,付出了血的代价。但是,这就是中国政治的现实。就像整个的文化大革命,所有的造反派弄了半天,翻过来、翻过去,今天你下台,明天我上台,今天被打倒,明天又被结合,文化大革命的全部东西都是变来变去的,唯有一条是不变的:“谁反对毛主席,我们就打倒谁(打倒刘少奇)!”这是文化大革命的主旋律,这是毛泽东发动文化大革命的目的,要干而不说(出来)的话,由老百姓说出来了,由老百姓帮他达到了目的。

(二)我是如何被抓进秦城的

鲍彤是在1989年6月4日开枪之前就被抓了,那时赵紫阳名义上还是中共的总书记。逮捕他没有任何法律手续,他跟我说,“历次党内斗争都是这样。”这让我想起了我的父亲李锐,1967年11月11日从软禁地大别山中的磨子潭水电站深夜用吉普车带到合肥,一架专机飞到北京后直接把他送入秦城监狱。他问:“为什么抓我?”直至1975年5月31日被释放,没有人回答他这个问题。释放的当天,他又问:“为什么放我?”还是没有人回答。

“六四”已经过去29年,中共对党内问题的处理从“逮捕”到“双规”,到今年3月“两会”后成立的与中共纪律检查委员会合署办公的国家监察委员会,恐怕这个新机构所要进行的“在新时代全面从严治党、反腐败斗争的伟大实践”不过是“旧时代”斗争的延续。很多中国政治专家认为,它很可能将继续以“党内斗争”的方式在暗箱中操作,对中共的成员进行清洗和处理,哪怕官至政治局常委。过去薄熙来是如何被捕的,周永康、令计划是如何被双规的,这些人在失去自由的前后都做了些什么、说了些什么,老百姓不知道。而鲍彤对我讲述的他的被捕经过,揭开了那个暗箱盖子的一角。

我的父亲李锐是挂着毛泽东秘书的职务被清除出党的,鲍彤先生是在总书记赵紫阳秘书的位置上被捕的。他的叙述让我看到中共要让一个人垮台所用手段的卑劣,而这个人如像鲍彤先生一样拒不认罪,给你安上个莫须有的罪名是轻而易举的事情。毛泽东时代如是,邓小平时代如是。如果习近平时代仍然如是,到底还有什么“新时代”?

以下内容根据谈话记录整理,经过编辑与删减。

李:当时抓您的理由是什么?您有没有思想准备?

鲍:有思想准备。

李:为什么呢?

鲍:为什么会有准备?因为历次党内斗争都是这样的。抓我以前,我跟政治体制改革研究室的两个人,一个是(党的)改革局的副局长,叫黄海,一个是一个律师,社会改革局的一个律师,我说,请你们给我找两样东西:抓人应该根据什么法律程序,根据宪法、根据刑法、根据刑事诉讼法,摘几条出来;党内处分应该根据什么规章程序,根据党章、根据党内生活准则,摘出几条来。我说:印发所有的人,我们政治体制改革研究室的研究人员一人一份。

李:这是什么时候的事儿?

鲍:5月二十几号的事情。所以我思想是有准备的。结果抓了我一个,又抓了一个行政改革局的副局长,两个我的秘书,一共三个人。5月28号我接到宋平秘书的通知,让我去开政治局会。宋平当时是政治局委员,不是常委,他是“六四”以后才当的常委。所以他通知的会只能是政治局会不可能是常委会。而政治局开会,这个动作太大,牵扯到在外地的委员,他们都要到北京来。作为政治局常委的秘书,这件事我是应该知道的,但是我不知道。作为政治局常委政治秘书的我都不知道有这件事情,你宋平不是常委,怎么知道的?所以我说:我不去。对方就说:是开常委会。我说我的司机回中南海吃饭了,他说不要紧,我们派个车来接你。一接,把我接到宋平那里去了。我想宋平不是常委,开常委会怎么到宋平这里来?当然就知道是怎么回事了。

宋平一见我就问:鲍彤同志,你现在都在想什么问题呀?

我说:我现在很发愁啊,不知道自己的事情怎么了结呀。

他就说:嗨,我觉得你现在非常不安全。

我说:我很安全。

他问:你现在住在什么地方?

我说:我住在家。办公嘛,我有两个办公室,中南海一个,外边一个。

他说:不安全啊,不安全,我看你还是换个地方好。

我说:不用换地方,你不必担这个心。我很安全,什么事儿都没有。学生也很和平嘛,有什么问题。

他说:啊,不不,我还是想办法,你要换个地方。

送我出来的时候,宋平跟我握手,握得很紧,捏得我都要痛,到这么个程度。他握手握得那么紧就是要告诉我:“我是奉命办事,我也不知道是怎么回事。”一出门就把我抓起来了。

李:那当时逮捕令上是怎么写的?

鲍:没有,没有逮捕令,两年以后才给我逮捕令。我立即写了信:常委、政治局并邓、陈,把我抓到秦城来,什么罪名?这是法制吗?叫我交待问题,抓到监狱里来交待,这样对吗?没有回答。

李:那后来呢?

鲍:我的两个秘书查不出什么事情,几个月以后就放了。那个行政改革局的副局长可能判了一年还是两年。

李:罪名是?

鲍:不知道。反正他随便造个罪名,目的是为了给我加罪名嘛。

李:那给您最后加的到底是什么罪名呀?我们都不知道。

鲍:“泄露了党的机密”。给我加这个罪名是为了要圆谎,圆李鹏最初给我定的罪名。那是在一次人大常委会上,李鹏代表国务院做报告,里边讲到鲍彤在5月17号开了个政治体制改革研究室的会,会上泄露了“军队即将戒严”的机密。我说:这个罪名不能成立,因为我不知道军队将要戒严,不知道的事情,怎么能泄露?我知道军队戒严是在5月19号,是在电视上听李鹏讲的,要说泄露,是李鹏泄露给我,我才知道的。这下他们没法弄下去了,就把罪名改成了“泄露了党的机密”——赵紫阳辞职。

5月17号政究所的那个会是怎么回事呢?5月17号紫阳去小平家开会,我不知道,我正好有件事儿要找他,就在办公室等他。赵紫阳的另一个秘书,中央办公厅副主任兼职的秘书,也来找紫阳,我们两个人一起等。他下午开完会回来了,看到我们俩,说:你们两个人都在。刚才在小平家里开了个常委会,做了个决定,打了场官司,姚依林赢了,我输了。什么决定我不能告诉你们,因为要保密。紫阳没说要戒严,我怎么会知道呢。当时有证人:办公厅副主任兼紫阳的秘书,后来到吉林省当省委副书记了,叫什么来着,我现在想不出,叫不出名字了(按:张岳琦——编著)。紫阳接着说:我在会上提出来,根据我的认识水平和精神状态,由我来组织执行这个决定是不合适的,是要误事的。我在会上说了:我要求辞职。小平说:总书记还是你。回来在车上我想了一路,我想还是得辞职。你们给我起草一个辞职报告。这样我就给他写了个辞职书,就那么几句话:今天下午常委会的决定,根据我现在的精神状态和认识水平,由我来执行这个决定会误事的。我要求辞去总书记。当时我问了他:你是辞几个职务?军委第一副主席辞不辞?他说:辞,两个职务都辞。因此我记下:我请求辞去总书记和军委第一副主席的职务。上面的抬头是:政治局并小平同志。

李:但是您实际上是猜出来要戒严了。

鲍:我没猜出来。

李:您真没猜出来?

鲍:我当然不知道……

李:没猜出来要戒严?

鲍:记了之后,紫阳说了一句:“咳,我这个辞职你得保密呀。”

我说:“紫阳同志,别的事情我做不了,保密我做得了。”

紫阳说:“有人可说你泄密了。”

我就说(用手指敲桌面):“谁说我泄密了?不会有别人,只有李鹏。别人讲话都是负责任的,李鹏讲话是不负责任的。”

紫阳说:“人家可是说了有根据。我还跟他说了:‘现在是法制社会,不能随便乱说。’他说:‘我现在不拿出根据来,到时候我会拿出来的。’”紫阳没有说李鹏两个字。

鲍:写了以后,虽然就这么两句话,我还得回自己的办公室正式起个草稿,让打字员打好,然后再送给紫阳。我有两个办公室,一个在勤政殿,我一人一间。勤政殿一进门第一间是温家宝的,第二间是我的,最后一间是赵紫阳的,常委们的办公室都在那里。一个在现在的金台饭店,当时叫作中办招待所。中办招待所是我和体改室很多人在一起的。

李:那打字员也要保密呀。

鲍:是呀。辞职报告送给赵紫阳后,晚上我又回到体改室,因为我觉得显然是李鹏在常委会上提出我泄密的问题了。一进门正好碰上我的一个秘书,哪个秘书我忘掉了,我说:“开会。”他说:“是全体会,还是决议层会?”我说:“什么决议层会,全体会。研究人员统统来。”就是说除了管吃喝拉撒睡的,都来。人来了以后,我开始一句话没说,数到会的人数:1、2、3、4,数到12,门一开,第13个人进来了。第13个人是一个女孩子。我说:“1、2、3、4,12……13!”,那个女孩子一愣:“什么13哪?”我说:“你放心,我不是耶稣,你也不是犹大,今天也不是最后的晚餐,但是今天是我鲍彤跟你们开最后一次会。”

李:您其实那个时候就已经预感到要出事儿了。

鲍:那当然,说我泄密还能不审查嘛?我说:“很快就要审查我……”

李:但是那个时候说您泄什么密呀?

鲍:用不着管他说泄什么密,只要说中央机关的工作人员泄密,那就是罪莫大焉。1954年我从广东组织部调到中央组织部,那时正发生了高饶事件,听到的第一个传达有句话一直记住了:“不该问的事情不问,不该听的事情不听,不该说的话不说。”所以我对大家说:“今天是我给你们开最后一次会。不要紧张,就是审查我一个人。审查,好!不审查不清楚,审查了就清楚了。”我说:“明朝有位于谦,他说过‘碎骨粉身全不怕,要留清白在人间’。我是清清白白的,我相信审查的结果也会是清清白白。大家不要慌。”我说:“今天请大家来,要求大家守纪律,冷静、理智、不要慌,不要做无组织无纪律的事情,无组织无纪律的事情做了不好。”我说:“王昌龄有一句话‘曾为大梁客,不负信陵恩’。”我说:“‘大梁’就是河南那个开封,王昌龄说他在信陵君那里吃过饭、做过事,就不能给信陵君添麻烦。他是河南人。”(笑)……

李:噢,紫阳也是河南人。

鲍:我在会上讲的就是这些。查记录,所有的人记的都是这些,没有部队要戒严的事情,连赵紫阳要下台也没有,什么都没有。我说的那些话对不对?走到天边也没错!因此就一直挂着我,挂到1991年,抓了我两年以后,开除我的党籍。三月份开除,四月份起诉,检察院、法官都来了。我当然不承认泄密的罪名。开会的13个人统统都查了,统统都作了回忆,没有什么泄密的话。怎么办呢?就抓了一个人,行政局的副局长,叫高山,审问他。他说:“那天晚上我没参加会,鲍彤的话是我第二天听别人说的。”一直逼他,最后逼得他没办法,就说了:“我……”——他没说鲍彤,说是他自己——“我怀疑赵紫阳出了问题,跑去问鲍彤:‘赵紫阳的事儿什么时候向大家传达?’鲍彤回答我:‘那总要传达的。也许两个礼拜,也许一个月’。”

结果他们就拿了高山的这个东西定了我的罪,罪名不是泄露了部队戒严,而是党的机密:赵紫阳下台。而实际上,高山的“供词”中也没说我泄密了赵紫阳什么事儿,他只是问我:“赵紫阳的事情什么时候传达?”我说:“总要传达的,不是几个礼拜以后,就是几个月以后。”我说:我不记得我跟高山有过这个对话,退一万步,就算我们之间说了这个话,也没有说到赵紫阳要下台呀。我泄密了什么秘密?不管怎么地,“泄”,最后给我定的罪:泄露了赵紫阳下台的秘密。我说:“如果你这样定,不应该是泄露罪,而应该是造谣罪。赵紫阳是在6月23号才被宣布撤职的,我5月17号说他要下台,我请你定我造谣罪。”而后来的事实证明这个造谣罪也不能成立。但是李鹏已经在国务院向人大常委的报告中说鲍彤犯了泄露国家机密罪,当然不能改成造谣了,否则国务院的报告就成造谣了。所以就是这么回事儿,为了圆谎,最后定了个泄露“赵紫阳要下台”的党的机密罪。

李:您最后见赵紫阳就是他让您写辞职报告那次,后来就再也没见过?

鲍:辞职报告是5月17号,我抓起来是5月28号,这期间我还到他那里去过,见过两三次吧。当然了,他的警卫全部都换了。很多人责怪紫阳,说:“紫阳为什么不振臂一呼?”其实紫阳本人早就处在被监视状态。他到朝鲜去的那一天,也就是耀邦追悼会的第二天(4月23日),家里、办公室的通讯设备都被换了,接着警卫班全部换人。过去我们到他那里去的时候,警卫战士都是笑嘻嘻的,一家伙面孔全换了,全部不认识了。紫阳根本是处在这样一个状态。

李:那他在这个当中还跟您说过什么没有?

鲍:说过,说过几个事情。紫阳没有参加5月19日召开的首都党政军各界干部大会,那天早晨他头晕,北京医院诊断为脑贫血,让休息三天。因此他19号早晨写了报告,请假三天。三天后,22号我去看紫阳,他跟我说:“我请了三天假,今天是第四天,还没有人送文件,也没有人叫我开会。”他说:“我看还得开一次政治局会议。我找过家宝,要他发个通知开会,他跟我说:‘开不成。现在我中央办公厅根本没法子办公。你要我发通知我可以发,不过发了也没人会来开会的。’”紫阳跟我说:“不管怎么的,我还是要坚持开个会。”他说:“如果开会,我要说明一下我的观点,你给我起草一个东西,我要在政治局会议上讲我对学潮的整个看法和意见。”我给他写了。回去我就被抓起来了。

后来开政治局会还是开中央全会的时候,紫阳用了我写的那个东西,用了一部分。因为我的草稿只讲到28号以前,没有后来“六四”发生的那些事儿。紫阳自己又加了很多东西,整个前半部分是我写的,后面和中间是他自己写的。我是怎么知道的呢?我被抓起来以后盘问我,让我回忆耀邦去世以后,一直到抓进秦城以前,每天都见了什么人,做了什么事,说了什么话。一天一天回忆。我说哪里回忆得起来?哪一天到哪里去见了哪个人。不管怎么的,非得写,凑了一篇交了。交了以后突然有一天来了个人:“你有没有给赵紫阳写过一个什么发言稿?你这里边没有交代。”我说:“写过啊。”他一下子就高兴了:“你为什么不交代?”我说:“我又不知道紫阳用了没有,如果没用,那根本就是一张废纸,交代它干什么。”他说:“用了,我们看出来是你的文笔。”(笑)我说:“那肯定不全是我写的,肯定有一部分是根据以后发展的情况紫阳自己写的。”

李:“六四”发生的时候,您在秦城,您怎么知道的呢?

鲍:在秦城没有别的报纸看,只有一张《人民日报》每天有,《参考消息》也没有。可是到了6月10号还不给我6月4号的报纸,我就问:“怎么报纸没了?”6月4号没给我,6月5号没给我,6月6号没给我,6月7号没给我,6月10号还没给我。我就说:“《人民日报》怎么不出了?”向他们要,给我了。我说:补足,从4、5号起,缺的都要补。那我就知道了。

李:您最后接触紫阳的时候,他对自己后来的命运会是那样,有预感吗?

鲍:紫阳一开始就感觉到了。耀邦一去世,他就不用我了。这就说明一个问题:他知道我是一个有争议的人,如果在这个时候用了我,将来出了事情说不清楚。他用的是谁呢?用的是乔石、胡启立、阎明复、芮杏文、温家宝,用的是政治局常委。包括那个“最伟大的马克思主义者……”这种稿子都不给我看。所以人家问我“六四”,以为我对“六四”情况很清楚,其实我并不清楚。那时紫阳只交给我一个任务,他说:学生的问题最终是要通过协商对话来解决的。注意啊,他不是说要通过党的领导来解决,而是要通过和学生对话来解决。过去一贯的,几十年来:有问题,党的领导来解决;赵紫阳这是破天荒第一次:协商对话。“最后我们一定要把学生提出来的各种要求,哪些事情是可以做的,能够做到什么程度,哪些事情是不能做的,做不到的,要向他们说明。你给我准备这个。”因此,我和整个政治体制改革研究室只知道要做一件事,解决一个问题:准备怎么跟学生对话。

李:说实在,您的活儿真难干,真不好干。我记得您跟我说过,说您当时跟胡耀邦办公室的人根本就不来往,非常自觉地不来往。

鲍:对。非常自觉。我自己非常清楚我是一个有争议的人。为什么呢?我刚到紫阳那里去不久,胡乔木就告了我两个状。第一个状,台湾的《中央日报》登了我关于“反官僚主义的讲话”。胡乔木在上面批了,送:小平、陈云、耀邦、紫阳、宋任穷(组织部长)、方毅(我原来在科委干过),附了封信说:台湾的《中央日报》登了鲍彤关于“反官僚主义的讲话”,这是谁泄露的机密?紫阳把乔木的信拿给我看,我哈哈大笑。我说:我的这篇讲话是《人民日报》、《光明日报》全文刊登的。

鲍:这是一回。第二次告状,有一天紫阳跟我说:“乔木到我这里来了一趟,说童大林这个人不好。你知道童大林吧?”

李:我知道童大林,跟我爸关系很好,延安“轻骑队”的。

鲍:我说,“童大林是我的上级啊。”我在国家科委的时候,童大林是国家科委副主任兼办公厅主任,我是办公厅副主任。我说:“大林嘛,思想挺解放的。”紫阳说:“不对。乔木跟我说:‘大林这个人坏,他要在中央同志身边塞秘书。’”我一听,严重了,乔木说大林塞秘书,不就是指的两个人嘛:一个我——紫阳的秘书,一个郑必坚——耀邦的秘书。因为只有我们两个人是大林认识的,其余的人大林都不认识,不认识的人他怎么塞呀。我跟紫阳说:“我到你这里来可是你向组织部要的。”

李:对的,我爸说过,您当紫阳的秘书是组织部推荐的。他为此很得意,常提这事儿(李锐1982年3月被陈云派到中组部任青年干部局局长,83年2月被任命为常务副部长,该年6月第六届人大后赵紫阳总理办公室向中组部要秘书——编注)。

鲍:紫阳要人时没点我的名,他只向组织部说他调到中央工作,需要个秘书,组织部就把我弄去了。紫阳说:“噢,听说过这个名字,来吧。”我说:“我到你这里来怎么会是大林推荐的?大林还叫我别到你这里来呢。他说:‘咱们在科委工作挺好的,跑到国务院去干嘛呀。’我说:‘组织要调动,有什么办法。’”另一个郑必坚。我跟紫阳说:“别人怎么调动的我不知道,郑必坚调到胡耀邦那里我是听说过的。”

79年,中华人民共和国成立三十周年,胡耀邦找了三几个人,说我要讲一篇话,请你们帮我起个草。也可能不是79年,是81年?我记不清楚了,反正是耀邦要他们帮助起草个讲话稿。耀邦跟他们说,主要意思要阐明前途是光明的,道路是曲折的。我(耀邦)不久以前爬过泰山,泰山十八盘呐,累呀,但是爬到顶以后呢,忽然就开朗了,境界就不同了。结果只有郑必坚一个人在稿子里把耀邦说的“泰山十八盘”写进去了,其他人的稿子里都没有。耀邦一看高兴了:就用郑必坚这一篇,把他调来给我当秘书。我跟紫阳说,我知道的就是这么一回事,跟童大林没关系。但是因为知道了乔木跟紫阳说大林向中央同志身边塞秘书,我就觉得要警惕了。其实我认识耀邦在前,认识紫阳在后,但是乔木这么一说,我再不能去耀邦那里了,去了以后纠缠不清,说不清楚。我不仅自觉不去见耀邦,连郑必坚我都不打交道,省得麻烦——这是“中央政治”。(笑)

李:今天听了您说的胡乔木的这两件事儿,我更体会了我爸常说的:“胡乔木这个人一定要好好地写出来!”

鲍:哎,胡乔木是个悲剧,是个灵魂分裂的人。我认为胡乔木的内心不知道有多痛苦。你看他批周扬人道主义,最后又写了:“周扬呀,我一把刀子太锋利了,误伤了我的兄弟。”写这个话,我看他半夜睡不着觉。

李:您那13个人,就是您开会的那13个人,后来还来看您吗?

鲍:都来,每年给我做一次寿。但是有一个条件:当官的不来。什么时候退下来,就来了。今年,比方是7个人,明年哪个人退了变成8个,后年哪个人再退了,变成9个人。如果还在台上的,还在当政协委员的,还在当什么、什么副部长的,还在当局长的,不来。

李:这也是共产党文化。

鲍:我都能理解。他们跟我说谁会来,谁不方便来。我说不方便就不来,以后有机会再说。

李:温家宝企图看过您吗?

鲍:没有,没有。

李:没有?这个人是怎么回事呀?

鲍:家宝是一个很好的人,奉公守法,认真负责。

李:实际上紫阳后来还是让您做了两件事,一个是辞职报告,一个就是拟那个讲话稿。

鲍:除此之外没有别的什么事情。所以对“六四”的来龙去脉,我也要根据这些年披露出来的史料进行消化,用自己的头脑去判断。

更正:本文稍早称李锐于1975年被关进秦城监狱,应为1967年。特此更正。

(三)假如赵紫阳没有下台

父亲李锐说过:“胡耀邦是党的良心,赵紫阳是党的头脑。” 前不久的4月9日,我到富强胡同6号祭拜赵紫阳先生,去前我请父亲在病榻上说几句话由我录下来带给赵家儿女。他说:“他(赵紫阳)和耀邦两个人从政治上到经济,救了这个国家,救了这个党。”父亲对胡耀邦和赵紫阳的下台是痛惜万分的,他在《李锐口述往事》中说:“面对如今我们国家空气、水、土的严重污染,面对党和政府无以复加的腐败局面,更让我们深深地怀念耀邦和紫阳,痛感他们的下台对我们这个国家和民族造成的无法挽回的伤害!”

鲍彤先生谈到胡耀邦和赵紫阳时,我明显地感到他对后者的偏爱,他说胡耀邦的反思追朔到中共早期反“AB团”的错误,而赵紫阳的反思从根本上否定了中共的基本理论——斗争哲学,把人不当人。他对两人不同之处的分析令我信服。

胡耀邦当总书记时,他的上面顶着两位大佬:邓小平和陈云,他去世前十天跟我父亲谈话时,坦承自己作为总书记夹在邓、陈之间的艰难处境。赵紫阳在总理位时,同样面对的是这两位对经济改革有着截然相反意见的大佬,他策略、务实地不使用那些会刺激老人神经的提法,在实践中朝着市场经济的方向逐步改革。鲍彤说胡耀邦搞的“第三梯队”是错误的,赵紫阳接任总书记后认定的政治体制改革是要使民主制度化、法制化。他在邓小平提出的所谓政治体制改革,其实是行政体制改革的建议之外,加了自己的两条:一是透明度,重要的事情要让老百姓知道,重要问题的决定要让老百姓参予;二是协商,出了问题,由各社会、各阶层自己来讨论,协商解决。由此而弱化党的领导作用,渐渐走向民主。

而现在习近平搞的“治国新理念”是专制的制度化、法制化,这正是赵紫阳当年所警惕的。

历史是无法假设的,但我还是想假设一下:如果胡耀邦从1982年到1992年任满两届中共总书记,赵紫阳从总理位置上接任他到2002年任满两届中共总书记,今天的中国会是怎样一种局面?我问鲍彤先生:“您认为赵紫阳会继续搞体制改革吗?”他回答我:“肯定会!”

以下内容根据谈话记录整理,经过编辑与删减。

鲍:我问你,咱们都说历史不能假设,但是如果有假设,耀邦不死,学生没有说是要追悼耀邦,邓小平不觉得赵紫阳要在他死后怎么样,赵紫阳可以继续在位,中国现在会是个什么情况?

李:赵紫阳必须要继续他的体制改革。

鲍:没错!

李:否则一模一样。您认为赵紫阳会继续搞体制改革吗?

鲍:肯定会!赵紫阳的底线是很清楚的。他问过我一个问题:“我们政治体制改革的目标是什么?”我说:“法制化、制度化。”这是邓小平的话,我用邓的话回答他。赵紫阳怎么回答我?他说:“什么法制化、制度化啊!民主可以法制化、制度化;专治也可以法制化、制度化。”(拍了下桌子)你看!

李:呀!这么棒啊!

鲍:但是他没有再发挥,再说下去就不得了了。

李:哎呀,这话太厉害了。

鲍:紫阳说:我们得有一个远的、长远的目标啊。我们研究室当时就提出来:目标就是要使民主制度化、法律化。紫阳说:这就对了。光提法律化、制度化不行,一定要说“民主制度化”。紫阳这个框架里面包容的内容就是:老百姓当主体,人民当主体,党跟人民的权力,共同一致。现在习近平的治国理政新理念,就是“专制的制度化、法律化”,这正是紫阳当年所警惕的。紫阳认为民主的制度化、法律化,是未来的前途,但是现在前面要加个东西,不加,大家不放心,要说:社会主义的民主政治。紫阳的意思非常明确:从长远来说,我们的目标应该是建立一个民主政治,但是从目前来说,民主政治前边还必须加上四个字:“社会主义”,要不然通不过。十三大以后,在一次财经小组还是政治局常委会上,马洪(时任国务院发展研究中心主任)问紫阳:“市场经济跟商品经济有什么不同?”赵紫阳说:“一回事儿。市场经济就是商品经济,商品经济就是市场经济。现在提市场经济很多人还接受不了,因此我们叫它商品经济,实际上凡是市场经济需要的东西,我们商品经济都需要,都搞。”

这就是紫阳的策略:务实,在可能说的范围内说应该说的话,不能说早了,早了就会被群起而攻之,不但干不成事儿,还会变成一个罪名。市场经济通不过,就换个提法,等到可以讲的时候,再讲,事情照做。当时我也简单,头脑很简单,以为紫阳的想法都是政治老人在世时定的东西,等到他们都去世以后,一条条继续做下去就是了。没想到的后来来了那么一手,来了一个89“六四”。

一名男子在天安门广场附近阻拦一队坦克的照片闻名全球,不过在中国被禁止传播。
一名男子在天安门广场附近阻拦一队坦克的照片闻名全球,不过在中国被禁止传播。 JEFF WIDENER/ASSOCIATED PRESS
李:赵紫阳的思想是怎么来的?

鲍:他会总结,他会反思。我认为他一辈子都在反思,天天在总结。

李:您举个例子。

鲍:我听赵紫阳讲过两次,一次是跟我说的,一次是跟几个外国经济学家说的。一句什么话呢?他说:“文化大革命使人大彻大悟。”这话很多人都说过,但是深度不一样。For example(例如):胡耀邦也总结,也反思,最有代表意义的是他的“平反冤假错案”,而且从文化大革命当中的冤假错案,一直延审到“AB团”,1949年以后历次运动中的冤假错案,都要平反。这是胡耀邦的一个反思。彻底不彻底?彻底!一直彻底到党的历史,党是一个冤假错案的制造者,像条流水线,一直在不断地制造。但是问题出来了:谁来解放?共产党来解放。谁来平反?共产党来平反。所以一直到最后,搞第三梯队(1983年5月,胡耀邦提出,为了党和国家方针政策的连续性和继承性,组建“第三梯队”。之后,由李锐领导的中组部青干局开始着手1000名省部级干部的后备人选工作——编注),第三梯队是从上到下来选的,这是耀邦的一个错误,包括你父亲。

赵紫阳的反思跟胡耀邦的反思有共同点,但是也有很不一样的地方,紫阳是彻底的。文革初期赵紫阳在广东,群众把他斗得一塌糊涂,他就想:为什么造反派要这样斗我?他跟人说:“因为过去我们把人家斗得一塌糊涂,所以人家今天要这样斗我们。”这就涉及到了问题的根本。胡耀邦是说:我们党在历史上犯了很多错误;赵紫阳说:我们党的基本理论有问题!(用手指敲桌子)我们党的斗争哲学是错误的!他从根儿上看到党的路线、党的工作方法,一贯是左的、错误的。这是他大彻大悟的基础。所以很多文革“冤假错案”的受害者,很多老干部,认为造反派是“冤假错案”的制造者,他们受到的是造反派的迫害,这样一来,文化大革命的罪恶是造反派的罪恶。不对!斗老干部的造反派也是受害者。“五一六”,到现在那些所谓的“五一六”分子还不是压在石头底下。牛鬼蛇神、地富反坏右,都是受害者,全中国老百姓都是受害者,人都变得没有人性了,都变成兽性了,这还不是受害者?!弄到最后,他(毛泽东)的老婆也是受害者,变成反革命。弄到最后,他自己也是受害者。什么受害者啊?变成反革命家属。全中国人,当时十亿人,包括毛泽东,都是受害者,都是党的理论的受害者。文化大革命中的造反派是根据党的理论造反的。所以要从根本上解决问题,就要从党的基本理论上解决起。这是紫阳文革后的大彻大悟,他找到了根源!

李:这是他跟您说的?

鲍:不是,这是我的推论。因为他说:“为什么人家斗我们?因为我们斗人家斗得一塌糊涂。”这话的深度摆在那里,他把造反派当成人,用人性的眼光看待群众为什么要斗共产党的干部,“因为我们过去斗人家”。因此胡耀邦的了不起是“平反一切冤假错案”,赵紫阳是“改变党的基本理论”,党的基本理论——斗争哲学,是一切冤假错案的源头。所以我概括紫阳的反思:“要把人当人”,而党的基本理论是“把人不当人”。

毛选第一卷第一篇第一句话,就是把人不当人:“谁是我们的敌人,谁是我们的朋友,这是革命的首要问题……”凡是敌人都不是人,凡是朋友其实也不是人。敌人是我要打击、要镇压、要消灭掉的;朋友呢,必须成为我的工具,听我的话,如果不当我的工具,不听我的话,不成为我的炮灰,不成为我的打手,也是敌人。刘少奇的下场就是这么来的,彭德怀、林彪也一样。所以处理文化大革命遗留问题的时候,把造反派当成人来处理,全国省委书记中,赵紫阳是唯一的一位。平反文革冤假错案时,他在四川,四川的两大派文革中打得你死我活,全国闻名。紫阳把两派的造反派都当成人,他说凡是没有搞打砸抢、没有犯法的,都要使用。所以从紫阳处理文革问题的作法上来看,我认为他的反思涉及到根本的问题——党的基本理论,不是只停留在历史现象、已经发生的历史事实上,他认为那些历史现象、历史事实出现和发生的根源是党的基本理论——毛泽东的斗争哲学。

李:所以他更靠近普世价值。对吧?他更接近普世价值。

鲍:对。但是他知道,这个问题要解决,要有条件,要有力量。有人问他:你能不能把这个局面扭转过来?他说:不行。为什么?我没有力量。很现实。没有力量他就不做了吗?不,他天天在做,能够做到什么程度就做到什么程度。陈云这句话好,他听;邓小平那句话好,他也听,在你们(老人们)满意的范围内,最大限度地做到我能够做到的程度。所以很多人都觉得看不清赵紫阳的真面目,我认为他的真面目是很清楚的,就是说大彻大悟,大彻大悟以后,他根据条件、根据可能、根据自己的力量,去做……

李:您刚才否定了胡耀邦“第三梯队”的做法,我同意。中国自所谓“改革开放”以后,一个市场、一个政权,走到今天这一步,祸根都来自于红二代。因为红二代是最先进入市场的,他们开创的这个市场就是一个权钱交易的市场;红二代是优先进入政权交替的,结果继续了一党专政的政权——要保卫红色江山永不变色。所以研究中国现在的走向,就一定要研究红二代经商、为官这两条路径。

鲍:第三梯队的最后结果是什么?现在已经可以看出来了:红二代掌权。耀邦先是当宣传部长,后来当组织部长、中央秘书长,后来当党主席、总书记。他在这些职位上都没有讲过人的问题,没有讲过凡是权力的职务,必须选举,凡是执行的职务,必须有公务员制度。选举加公务员制度,这两个东西如果当时解决了,第三梯队的问题就会被否定,就不会有现在这样的局面。而紫阳当时讲的是些什么问题?他开始在总理的位置上是从经济上讲的,后来在总书记的位置上转到政治上来讲,讲的什么?松绑、放权、让利、协商。这个框架,我认为是有可能催生出一个新社会来的。搞经济的时候,“放权”。“放权”是什么意思?就是政府的权力削弱,上级的权力削弱,变为老百姓的权力、下级的权、地方的权、农民的自主权、企业的自主权、生产队的自主权、老百姓管理社会的自主权。那么最后就变成公民的自主权,变成通过社会群体的协商来解决问题。

耀邦下台以后,邓小平提出政治体制的改革问题,就是丢掉胡,弄上赵。在这个背景底下,邓小平讲党政要分开。但是从他提出的具体改革方案就可以看出来,还是要维护党的领导。那么紫阳在搞体制改革的时候,把邓小平提出的四句话:党政分开,提高效率,精简机构,干部年轻化啊,全部都用上了;除此之外,紫阳加进了自己的几条:一条叫透明度,重要的事情要让老百姓知道,重要问题的决定要让老百姓参与;一条叫协商,出了问题,由各社会、各阶层自己来讨论,协商解决。这种协商解决问题的做法,还存在党的领导吗?没有了,党在协商中不起领导作用了,于是就出现了民主。

李:赵紫阳比胡耀邦透彻,但是务实,只做能够做的事。

鲍:对,应该做的事情,能够做的事情。但是他不幻想自己能够把局面整个儿改变过来。根本的改变需要条件,而这个条件他没有。

李:就是说,不能急功近利,因为中国这个土壤太深厚了,上面是皇帝,底下是奴才。

鲍:对。

李:可是他只有中学的文化程度呀。

鲍:是。

李:真了不起呀!

鲍:孔夫子大概也只有中学文化程度。

李:是不是他身边的智囊团对他起过很大的影响……

鲍:没有智囊团,赵紫阳根本没有智囊团!按紫阳的本意,认为有社科院就行了,根本没必要再单独搞个什么研究室。赵紫阳是什么人的东西他都看,看了以后有一点的好意见,他都提炼出来。很多人把我主持的那个体制改革研究室说成是智囊团,不是那么回事。我对他们的要求是:下去调查,绝对不能打中央的旗号、紫阳的旗号,你就是个研究员,不能摆官小衙门大的谱。紫阳是非常严谨的,他当国务院总理的时候,只管经济,政治问题不说话。为什么?不是他的职责,那是耀邦的区域,自己支持耀邦就行了。他跟耀邦的关系非常简单:志同道合,但是想法并不完全一样。不同之处,在可以并存的条件下,不提意见,而耀邦是很好合作的。所以后来有人质疑紫阳:“你对耀邦有意见,为什么不当面提?”不需要当面提嘛。耀邦大的方面很好,没什么需要他提意见的,配合就行了。一个管经济,一个管政治,各做各的事情。但是如果耀邦插手经济,他是不高兴的。后来不是很多人都提紫阳的那封信吗?

李:对,对。

鲍:那封信是怎么回事呢?有一次我跟他出差回来,他又要准备另外一次出差。当时我跟白美清(时任总理秘书、国务院副秘书长)的分工是我跟一次,他跟一次。我跟紫阳回来,那么下一次就是白美清跟他走了。他把我和白美清叫去说:人大开会,黑龙江的省委第一书记叫陈俊生,提出来,说是要长治久安啊,应该有法律。这个意见很好。但是我们的国家毕竟是党领导的国家,光政府有法律,党内如果没有规矩,也还是不行,党内也得有个规矩。他说,你们两个给我起草一封信:陈俊生这封信很好,这个问题不光是在人大存在,在党内也同样存在,党内也需要同样来解决。这封信的草稿不是我起的,是白美清写的。写了以后,紫阳就送给邓小平跟陈云。只送了这两个人,没送第三个人,没送给薄一波,薄一波不知道。

李:对,我爸的日记里有记述。

鲍:这以后,有一次胡耀邦找邓小平谈事儿,邓小平说:紫阳有一封信,给你看看。耀邦就看了,没看出什么。邓小平说:你再看看!意思是:你好好看看,这封信是针对你的。这封信有没有针对耀邦的意思呢?我认为有,确实有,这是我的感觉。当时发生了两件事情,引起赵紫阳对耀邦的不满。

两件什么事儿呢?第一件,有一次耀邦出差,当地领导跟耀邦说,我们要改变面貌,需要计委增加钱,需要财政部增加钱。耀邦答应了。耀邦回来就向紫阳要钱,耀邦答都答应了,紫阳不能不给,但是有意见,认为这样的事情应该由国务院来定。这是一次。

第二件,当时在进行整党,耀邦就把国务院各部的领导找来,要大家汇报,汇报两个问题,一个问题:整党;一个问题:业务指导思想。什么叫业务指导思想?就是我这个部门怎么干,怎么搞经济改革。这样就是由书记处掌握经济改革了,那么财经小组怎么办?国务院怎么办?我国务院这边讨论了各部的经济改革,你书记处又叫去讨论一次,矛盾了怎么办?特别是耀邦当时还开了一次城市改革会议,我跟紫阳正好在国外访问,回来以后一看,书记处发了一个“关于城市改革的决定”的红头文件,里边讲城市改革就是:“包”字进城。城市改革就是一个“包”字吗?“包”是什么?包税,就是各部门、各地方,包定你给我中央多少税。这个就叫改革吗?城市改革应该是:放权、让利、松绑,松绑、放权、让利,就是说,主人应该是企业,主人应该是农民,是这么个问题。怎么能叫“包字进城”?“包字进城”就是讨价还价,我,冶金工业部向财政部讨价还价,我赚了多少钱,我给你百分之十的利润,煤炭部说我给你百分之五的利润,江苏省说我百分之五十给你,西藏说你还给我百分之一百。这个叫改革吗?这个是可以在一定程度上搞活经济,但是,这样一来,全国没有统一的税率了,就不可能有统一的起跑线,不可能有竞争了。如果周冠五当冶金工业部部长,他会讨价还价,中央就说:你给我百分之五吧;如果煤炭工业部的部长不会讨价还价,那么就是百分之五十都给你中央拿走。这样就没有法儿弄了。

但是紫阳看过文件后并没有跟我说什么,甚至没有流露出有看法。可是他让我们根据陈俊生在人大上的那封信给小平和陈云写封信,说:党内也得有个规矩。当时给我的感觉是紫阳对耀邦这两件事情是有意见的,这封信有党内要定规矩,党和政府要有分工,党的总书记不应过多插手经济工作的意思在里边。这是我的感觉、猜测。紫阳的意见对不对呢?我认为是对的。他要求有个规矩。书记处讨论什么,中央财经小组讨论什么。经济问题搞坏了,是打书记处屁股,还是打财经小组的屁股?所以你说,他对耀邦有没有意见?我说大概是有意见,但是因此对胡耀邦不满,到了爆发的程度,我认为不是!紫阳是要从根本上解决问题,党政要分工,从制度上解决,并不是针对某一个去的。

后来有人把这封信说成是紫阳跟耀邦勾心斗角,对耀邦落井下石,我不能同意。任仲夷问过一个问题:既然紫阳有这个意见,为什么不跟胡耀邦联名给邓小平和陈云写信?我说:天呐!任仲夷懂中央政治吗?中央的政治哪能说一个总书记跟一个总理两个人联名写信给军委主席。你们两个要干什么呀?你们两个先商量出一个什么东西,逼我呀!你想想,如果当年刘少奇和周恩来两个人一起商量,一起给毛泽东提个意见……

李:都完蛋了!

鲍:毛泽东说:“你们两个想干什么?!”没有这个做法。

李:这是潜规则。

鲍:嗳,潜规则嘛。要我说,赵胡的关系非常简单:志同道合,互相配合。在正常的情况,正常的政党内部,那是好得不能再好了。小问题上从来没发生过争执,大问题摆到桌面上解决。你不一定完全赞成我,我也不一定完全赞成你,这是正常的。如果不是这样,反而不正常。

李:对。或者说这两个人是唯一的,在共产党的历史上没有把工作上的分歧take personal(当成个人恩怨)。

鲍:对,对,不看成个人恩怨。

李:毛和邓都是你一提点什么,马上就是你对我如何、如何。

鲍:对。你是针对我的,你彭德怀是刺我的!

李:从您所讲的这些,我觉得赵紫阳最可贵的是他把人当人,这跟共产党最基本的、革命的首要问题完全是……

鲍:把人不当人。用“把人不当人”来改造中国和世界。按照我的意志,大家都要听我的话,把敌人打倒;如果不听话,那么你就是赫鲁晓夫,你这个朋友也变成敌人了。因此才有层出不穷的运动、斗争出来。

李:听了您说的,我相信您对赵紫阳的评判。因为我过去看《许家屯回忆录》的时候,当时的直觉,就觉得赵紫阳这个人非常好,特别能听取不同的意见,任何时候不是我说了就算。他提了某个意见以后,会跟许家屯说:你再找某某某,再去商量商量,问问他的意见。给我的感觉赵紫阳不是一个特别武断,“我就是权威”,不是这种感觉。可是反过来说,胡耀邦倒时不时地表现出“我说了算”。像三峡问题,我爸坚持自己的观点,后来胡耀邦说:李锐如果再这样坚持的话,那就要动用纪律了。他还是有点这一套的……再譬如湖南的毛致用,胡耀邦坚决要用,完全听不进湖南当地人的意见。但是赵紫阳好像就温和得多。

鲍:温和,赵紫阳不是一个剑拔弩张的人。

李:而且我觉得就连我爸都没有他那种胸怀。我爸不能提红卫兵、造反派,一提谁当过红卫兵、造反派,就认为不会是好人。没有赵紫阳的那种认识:人家造反是有人家造反的道理的。

鲍:根源是我们党自己理论的错误。

李:记得何方(中共党史专家)也说过造反派造反有他的道理。

鲍:赵紫阳的意思是:没有敌人,都是朋友,都是人。

李:赵紫阳这个认识简直是太了不起了。

鲍:赵紫阳有这个想法我认为跟他的家庭是分不开的。他父亲是地主,是当地的士绅。那时候的地方士绅是什么意思呢?老百姓有纠纷,找士绅:你来说谁对谁错。士绅知书达理,在村子里是很有地位的。这个士绅就要判断:谁对谁错。你说:他欠了我五担谷子;他说:不对,只有三担。那么两个人就争,争到当地士绅面前,赵紫阳的父亲就要断案了,他很可能就说:“三担嘛太少了,五担嘛太多了,还个四担吧,你们就这么了结了吧。”会和稀泥。这个和稀泥,就是中庸之道。

李:就是妥协。

鲍:就是妥协。妥协,就是新的平衡点。

李:不是你死我活。

鲍:对,不是你死我活。赵紫阳的思想跟他本人的经历也有很大的关系。他年青时差点进了冯玉祥的军队。他本来是初中生,到武汉去念高中,念了一年抗战爆发。比你父亲小几岁吧?你父亲是大学生了嘛,他还是高中生。他回到老家,正好冯玉祥在那儿招兵买马,他就要去冯玉祥那里。结果呐,地下党的王崇五找他了,说我们知道你在1932年还是34年的时候是聂真,就是聂元梓的哥哥发展的共青团员,让他参加共产党,他就跟了共产党了。但是他从来不说我是1932年还是34年的共青团员,他一直说:我是38年的共产党员。他不说早的。

李:我有个印象,好像说赵紫阳土改的时候是很左的。

鲍:很左的。那时候右的是谁?叶剑英、方方、古大存,广东的那批。大革命时期,广东的很多地主都参加了共产党,像彭湃那样的人。土改怎么能把这样一批人的家人当地主斗呢?所以不同意土改的作法。实际上不单是大革命时期,抗日战争的时候,中国各个阶层当中抗战最积极的是地主。因为日本人一来就会失掉土地,失掉了土地他就什么都没有了,就什么也不是了。农民不怕失掉土地,日本人来,还可以给别人打工嘛。地主不行,地都变成日本人的了,我还成什么地主啊。所以地主是抗日最坚定的力量。抗战时期出现了那么多的开明士绅,不是共产党教育出来的,是民族矛盾逼出来的。地主为了维护他的私有财产,他必须爱国,也是逼上梁山。

左的是谁?是毛泽东、邓子恢、杜润生,对广东不满:土改是土改,大革命是大革命。广东是华南分局,上面有中南局,中南局就是邓子恢、是杜润生,上面又有毛泽东、刘少奇,都是左的,他们的经验是个什么东西呢,必须流血斗争,不流血斗争,这个斗争成果是不巩固的。一定要撕破脸皮,土改的成果才能巩固,如果不撕破脸皮,农民和地主不展开面对面斗争,共产党一撤,农民又把土地还给地主了,不敢得罪地主。所以必须斗争,撕破脸,这样成果才能巩固,这是共产党的一个哲学。用斗争来巩固斗争成果。

赵紫阳在河南搞土改,是斗争土改,就派赵紫阳去广东解决问题。他跑到广东也搞斗争土改。他的领导是陶铸。但是去了以后呢,他又总觉得叶剑英、方方、古大存呐,这都是我们党里的老同志,这些人跟广东的地主有千丝万缕的联系,他们认为不能搞斗争土改,必须搞和平土改,也是有道理的。斗争叶剑英的时候,紫阳还是一口一个:参座、参座,尊重叶剑英。后来到了五几年的时候,赵紫阳主动向陶铸提出来,这些人应该安排工作,享受应有的待遇。所以那些人虽然被赵紫阳斗过,但是最后呢,觉得这个人还是比较可以接受的。

紫阳自己也在反思啊,这些人都是党内的好同志,很多人在大革命时毁家搞农民运动,现在把他们的亲属当地主来斗。地主有什么原罪呢?更何况当时地主的儿子、女儿、女婿,乃至地主家的丫头、长工都被当成地主斗,这还了得!这些经历对赵紫阳后来对党的斗争哲学的彻底反思,都是他的基础,把人不当人是错误的。

李:这是您给他升华了。他心里大概就是一种感觉,并没有总结出来。这是您给他总结出来的。

鲍:他也不好说这个话。作为一个党的负责人,如果这样说,那就是整个历史翻了个儿了。这是很多人不能接受的,就变成异端了。他为了要实行自己的主张,就要得到别人的承认、认可、支持,不能给自己树敌,就是这个问题。

李:做可以做,讲不能讲。

鲍:对。

李:就是他比胡耀邦要智慧得多,胡耀邦太单纯了。

鲍:胡耀邦那真是天真烂漫。这样说不大恭敬,应该说,胡耀邦很直率、很坦率,想到哪儿说到哪儿。但是胡耀邦得到的知识是马列的知识,斗争的知识、战争的知识。而紫阳呢,很多来源于家庭的熏陶,到后来他在广东工作对香港的了解,都有关系。没有这种了解,他也不可能脑子里蹦出这么些东西出来。

(四)29年后的中国向何去

用父亲李锐的话说,胡耀邦和赵紫阳是中共历史上最好的两任总书记。可是他们先后被中共的政治老人赶下了台,刚刚起动的政治体制改革举措,随着他们两人的离去被彻底否定和抛弃。

如今“六四”已经过去了29年,作为“一二·九运动”那一代硕果仅存的父亲,也在今年的三月底住进医院,不大可能出来了。在今年初春召开的的两会上,宪法被再次修改,共产党的领导地位被正式写进了宪法条文,国家主席一职被取消了任期限制。我虽然已经离开中国28年,但是仍然保留着中国国籍,“宪政开张”是我作为第一届国会议员的爷爷和在青年时代加入共产党的父亲毕生的追求,也是我的期盼。

“六四”之后的共产党已经更换了三届领导人,从江泽民到胡锦涛到今天的习近平,离宪政之路愈行愈远,与共产党建党时宣传的初心——为建立一个由人民当家作主的民主宪政国家而奋斗,更是南辕北辙。

中国今后会是个什么样子?作为一个普通的人,我应该做些什么,我又能做些什么?我非常希望鲍彤先生能给我一些“正能量”的启发。他回答了我,应该说,他的回答让我确信自己正在做的努力是有意义的,让我对中国的前途不再感到极度的悲观和彻底的绝望。

以下内容根据今年4月与去年10月的谈话记录整理,经过编辑与删减。

李:我爸现在的病情不可能逆转了。我爸走了以后,他们这一代人差不多就都没了,一二·九的一代就都走光了。请您谈谈习近平十九大以后的变化,十三大修宪以后的变化,还有我爸去世以后中国的政治走向。您是谨慎的乐观,还是悲观?

鲍:今年(2018年)开两会的时候不让我说话,说是20号以前不要说话。21号呢?我说,21号应该可以了?他们没有回答可以不可以。我理解的意思就是可以了。20号以前不准说话,就是21号以后可以说话。所以21号以后我在自由亚洲之声上发了四篇文章。

第一篇是讲,解除对国家元首的任期的限制。我说这件事情做得莫名其妙。36年以前,说是废除终身制,领导干部要有任期;36年以后说,废除限制,领导干部没有任期。这件事情做得莫名其妙。显然是倒退。而且对解除终身制的元首也没有什么好处,他也得不到任何东西。莫名其妙就在这个地方:对老百姓没有任何好处,对修了宪的人,对解除了任期限制的那个人,也一无所得。或者说,只有失没有得。这是第一篇。第二篇我是讲六种思想入宪,毫无法律含义,宪法的全部含义在于法律含义,没有法律含义的修宪,等于没有任何意义的修宪。讲的是这个。第三篇呢,肯定了一下,我说总算讲了一句真话:共产党的领导决定着中国特色社会主义的本质。确实,中国社会主义的一切本质,都是由共产党的领导来决定的。这是第三篇。第四篇呢,我讲这个,那么到底什么是共产党的领导呢?共产党的领导就是:党有、党治、党享。

李:就是一切都归共产党所有。

鲍:就是这个社会主义,不是民有、民治、民享的社会主义,是党有、党治、党享的社会主义。

在这篇文章(推文)里面我提到了三件事情:三峡、南水北调、中国领土条约,这个到底算是党有、党治还是党享呢?我说都对,也都不太确切。我想了半天,勉强可以这样定义一下:这三件事情都可以属于“党玩”。党不仅是要有、治、享,而且要玩儿,想怎么玩儿就怎么玩儿。

中国就将来来说,也许在政治体制上,会有一个比较快的变化,比较明显的变化,但是就中国社会制度来说,那我仍然相信,它的演变只可能是自然而然的,只可能是渐进的,只可能是积累的。不可能是一个早晨起来,由于某一个说法,变化了;某一种力量,变化了;就会使社会制度立即会起一个大变化。这个是不可能的。所以呢,中国问题的解决,我还是相信一句话,胡适讲的:“少谈点主义,多解决一点实际问题。”每一个实际问题的切实解决,这种东西,一个一个实际问题的切实解决,才是中国的道路。

很多人都问:中国将来走什么样的路?我非常相信,我不能不相信,我死了我还得相信,中国人是不愿意做奴隶的。因此,中国最后要走的路,也就是世界文明的路,也就是人道的路。从这一点上来说,我不是一点点乐观,我是非常、非常乐观,我是百分之一百的乐观。

至于说近期,好的愿望能不能在我活的时候实现,对这个我一点都没有信心,我认为简直是不可能的事情。要把几千年的这样一个沉重的包袱,能够转移到:人终究是人,人毕竟是自由的人,人是要追求自由、追求幸福的人,要转到这样一条路上来,那是一个所有的人、在所有的实践里才有可能得到结果的这么一种现象。我不是一点点乐观,我是非常、非常乐观。我看不到的东西,并不意味着我就不乐观。我看不到的东西,别人会看到,不但会看到,而且会生活在其中。

我相信李锐同志也是这样想的,他也是这样看的。他现在也到了生命的最后关头,(他)已经把他要做的,把他应该做的事情都做了,他也就没什么遗憾了。剩下的事情那就是留给活着的人,那是活着人的责任。所以我想呢,还是紫阳讲的话对:不要用自己生命的长度来衡量社会进步,一个个人的生命跟整个社会的演变发展这是不能比的。乐观就在这个地方。如果说是把生命的长度作为理想的终结,那么每一个人都应该是悲观的,实际上没有一个人可以是乐观的。中国的路还会很长、很长,各种可能性都会有很多、很多。但是中国的那首歌,“起来,不愿做奴隶的人们”,我想还会继续唱下去,一直要唱到人人都不是奴隶的时候。

李:原来我非常悲观。原来我可以说是绝望,因为我觉得中国的老百姓,就像我爸(十三届人大时)接受(香港)《明报》的采访时说的,他觉得中国老百姓的奴性太强,所以才会产生毛泽东,才会产生习近平。这个土壤太深厚了。但是我也相信您说的,就是从人性的本意来说,是不愿意被奴隶的。

鲍:如果一个农民一边种地一边想,我应该成为土地的主人,我应该成为产品的主人,我进入市场以后我应该成为我的农产品的主人,我要跟别人自主地来定条约,来定契约,来交换,来拿我的东西变成社会的东西,社会的东西变成我的,来交流,这个情况之下,他本身就是在革命。所以李慎之讲了一句话,讲的又对又不对。他说中国人应该成为公民,但是中国什么时候能够解决呢,公民课开起来就行了。中国要每一个人成为公民,那实际上并不是每一个人要成为革命者,也不是每一个人要成为民运分子,不是这个意思。中国每一个人成为自由人,那么中国的社会就变成一个自由的社会了,就成为一个公正的社会,就成为一个法治的社会,成为一个宪政的社会。

现在中国呢,连公民课也不能属于自己。所以民有,连这个教育也不能受的,因为一切教育都是属于党的,而党的教育就是叫你服从。中国的希望在于没有党,中国的希望在于一盘散沙。所以孙中山说的(不对),当年说的、我小时念到的,小学就知道,中国人的毛病就在一盘散沙。

所以当年我们犯过的错误,认为只有革命才能救国,实际上条条道路都能救国,救国也好,民主救国也好,革命也好,民主也好,如果它不是日常生活,每一个人都能够从事的,都能够做的事情,它是没意义的。即使它有意义,那也是被夸张了的。

李:您今天给我的最大的一个启发是——过去没听说过,中国人是一盘散沙,最没希望,现在您是希望中国人成为一盘散沙。

鲍:一盘散沙就是每一个人都有自己的主权。

李:每一个人都有自己的思想……

_____

李:我早就听国内的一些朋友们说,老人中您对共产党的认识是最彻底的。今天听您讲了这些,感觉您的思维真是特清晰,比我爸要彻底得多。

鲍:不对,不对。

李:怎么不对?

鲍:我只是说话没遮拦。为什么能没遮拦?是共产党给我了这个条件,它把我解放了。不仅解放了我的嘴巴,而且解放了我的脑袋。如果它不开除我党籍,像你爸一样,还留在党内,我今天就不能说这个话,没法说这个话。把我开除了,就把我解放了。所以说,应该归功于党。

李:您这个思想是开除以前就有,不敢说呢,还是开除以后醒悟到的?

鲍:两个都有。(笑)我坐了七年监狱,第一年没开除我的党籍,第二年也没开除,第三年开除我的党籍了,我就解放了。所以给我创造了条件,把我解放了。

李:那您看希望在什么地方呢?个人做自己能做的事?

鲍:对。个人做个人应该做而又能够做的事,说应该说而又能够说的话,这就是胜利。如果一个社会是这样的社会,这就叫“自由人的联合体”。所以我对马克思还表示一份尊重。马克思毕竟提出来一个“自由人的联合体”这样一个目标。马克思对现实的东西,他的观察,有的很深刻、很尖锐,但是大多数都比较偏颇。但是他没有权力,所以他不能无法无天,列宁有了权力,就能无法无天。我有一次到中央党校去,中央党校1954年以前叫马列学院,1954年以后改成中央党校,我说马克思和列宁两个人有相当的不同,不同在什么地方呢,不同在一个有权力一个没权力。马克思有了权力,说不定他就是列宁,列宁如果没有权力,说不定也就是马克思。

李:您说这话是哪年?

鲍:是杜光(1980年代时任党校理论研究室副主任)请我到党校去吃饭,还有几位教授在坐,大家随便聊天,我说过去这个地方叫马列学院,马克思、列宁不同。作为一个思想家,可以随便想,什么错误都可以犯,而且也没有一个思想家是没有错误的,马克思也是这样,没人会是神,只要他不掌握权力就行。掌握了权力,像毛泽东那样,20几岁年纪轻轻就要改变中国与世界。完了!

李:我们这一代也曾经想过改造中国跟世界,也曾经想过解放全人类。(笑)

鲍:中国和世界是不能改造的,世界和中国只能够在自由自在的环境当中生长,这才是正路。其他的路,包括顶层设计的路,不管你顶层设计怎么正确,你一定要犯全面的、长时期的、根本性的错误。

李:现在很多人都搞不清楚,中国将来到底会出现什么情况,出路在什么地方?

鲍:很多人都在追求一个东西,都在问一个问题:怎么转型?这个问题说穿了很简单,没有什么了不起的,不需要找什么出路。没有一个党、一个主义、一个领袖就转型了;有一个党、一个主义、一个领袖,你有一百个方法也转不了型。

李:问题是怎么实现没有一个党、一个主义、一个领袖。现在海外民运中有很多人讲:革命是中国的唯一出路。

鲍:以我自己作为例子:我现在毕竟还有两千块钱,这个两千块钱是共产党给我的,而且我的医疗费用是实报实销,远远超过两千块钱。我老婆还有钱,她退休以后还有一万块钱,她可以给我。我女儿退休以后有七千块钱,她也可以给我。我都可以用。如果革命了,天下大乱了,我的生活就没有保障了。我看呐,连扶贫对象也会说:我是靠共产党扶贫的。如果打倒了共产党,打乱了扶贫机构,那我靠什么?现在网上有很多人在骂鲍彤:你这个人,一天到晚还想着共产党,你的思想从来也没有转变过来。我心里想:“没错,我是怕乱。”你说,连我这样的人都怕乱,怕乱的基础有多大!所以说这种人心怕乱的想法是绝对的。不怕死的、最坚决革命的,只有一种人——毫无损失的人。毫无损失的人,你说会是些什么人?

反过来说,如果说中共领导集团出现裂纹,它慢慢地、逐步地有所改善,我是欢迎的。只要在任何一点上能够迈出一步来,即使不是根本性的一步,是一个非常不重要的一步,也是好事情。这叫什么?这符合胡适的观点:“多谈点问题,少讲点主义。”有什么不好?我一直是这个态度:反对暴力革命。我说我还是赞成和平、理性、非暴力——和理非。

现在有人要把“和理非”搞臭,说中国这些年来就是吃了刘晓波的亏,他搞什么“和理非”,弄得我们28年什么事情都没干成。现在应该怎么办?应该搞暴力革命。我说:可以,阁下,请你暴力一下吧。没有一个主张暴力的人自己出来搞暴力的,暴力都是放在嘴巴上的。所以比较而言,我赞赏汪精卫,他还确实暴力了一下——阴谋刺杀摄政王。我还赞赏秋瑾、徐锡麟啊,他还谋刺过安徽巡抚恩铭嘛,他还干过这个事儿。我说我的主张是“和理非”,你主张暴力,你就去做你的暴力,咱们个人做个人能做的事情,各显其能。其实现在也没有一个人能搞暴力革命嘛。现在讲暴力的人啊,都是叫别人去干,自己坐在那儿喊。

刘少奇有个话,讲得非常好。1945年开七大的时候,他讲了一句话:一个人只能起一个人的作用,一个人如果要起两个人的作用,一切错误由此而起。他居然说出这个话来!刘少奇。

李:那一个人要起十几个人的作用,一个人要统领……

鲍:一个人要起十三亿人的作用,一切罪恶由此而起。刘少奇当然有过很多错误,有的错得一塌糊涂,但是这句话是正确的。

李:现在的悲哀正在于此,过去虽然有误区,但是那个时代的人还能够说出这种很经典的话来。而现在正在主宰我们的上层、顶层的人里头就根本一个都没有。听到的净是昏话、傻话。

鲍:势必如此。

李:怎么讲?

鲍:大家都讲一个话嘛,都看齐了嘛。

李:对,主要现在是“老大”了,“老大”的意识,那个时候不管怎么样,还是个领袖集团。

鲍:所以你要说,中国共产党最好的时期是什么时期?我说:是华国锋时期。因为华国锋压不住别人。压不住别人就好,邓可以说邓的,陈云可以说陈云的,耀邦可以说耀邦的,紫阳可以说紫阳的,叶剑英还可以说叶剑英的,李先念还可以说李先念的,徐向前还可以说徐向前的。这些人的后面都有一批群众。

李:邓小平第二次复出时我在工厂的“七二一大学”,我们班上有个学员公开说:邓小平也不是什么好人,跟毛泽东一模一样。当时我们觉得这个家伙怎么这么什么!你现在看,他真说得对,真是说得对。

鲍:咱们没这个觉悟。“四人帮”一倒,我当时希望什么呢?我希望两个人出来,一个邓小平,一个陈云。邓小平出来,我说政治局势就能稳定,陈云出来,我说经济就可以上轨道。我对自己的亲戚朋友说的。

李:现在回想起来,当时打倒“四人帮”,全国那么地疯狂、那么地高兴,其实那是一次政变哪!那个作法是非常错误的,后来胡耀邦、赵紫阳的下台,都沿袭了同样一种作法。所以现在很多人盼着某个人下台或者快点死,实际上真地是没有什么用,没有什么好处,只不过心里稍微痛快一点。制度不改变的话,弄一个大傻瓜,弄一个金三胖搁在那个地方,也是一个谁也不敢碰的人。对吧?

鲍:我们大家都在笑北朝鲜,好像自己是怎么了不起。连邓小平都说过这话,大概是1980年还是1979年,我忘掉了,他见了一个美国的教授叫朱传榘(Jeffrey Chuan Chu,计算机工程师),,一见面就说:朱教授啊,我们共产党是有罪的呀,对不起老百姓。(做手势:你看!)他心里不明白啊?明白极了。

李:但是我觉得现在习近平就不明白。

鲍:是利益熏心,没办法。

李:您觉得为什么那么多干部子弟没有您这样的思维,跳不出“红色江山”的框框。

鲍:Without the party, they are nothing.(离了共产党他们什么都不是。)

鲍:中国只有两个伟大的领袖(伸出两个手指),一个姓毛,一个姓邓。人家说我:你少骂骂人。我说:我从来不骂人,我只骂这两个人。毛的本事是什么呢?把一个,当然也不能说太好,还有很多缺点的这样一个社会、一个国家,变成一个无法无天的世界。这是他的本事,没有第二个人有这个本事。毛泽东肯定犯了一个罪:反人类罪。

李:那邓小平的本事呢?

鲍:他的本事是把一个无法无天的腐败的社会,打扮成一个正人君子——崛起了,大国了。腐败的责任当然在权力,但是在毛泽东的时候呢,当时追逐物质利益这个东西还没有成为全社会的向往,也不可能,因为没东西,清水大锅汤,人人都这样,我腐败无非是把你的大锅清水汤拿过来多喝一口。那个时候的腐败,最多就是送两包烟,送一瓶酒。现在呢,到了邓小平,就成为腐败、寻租,就成为……

李:润滑剂。

鲍:不光是社会发展的润滑剂,而且是引擎,(是)驱动者。

李:对,对!

鲍:所以中国变成一个腐败社会。现在反腐败的那些电影我都看不懂,我根本看不懂,看了半天腐败在什么地方,我看不懂。都是名正言顺地按照规矩在办事,按照规矩在腐败,这就完蛋了。因此一抓一个、一抓一个,要抓谁谁腐败,不抓谁,谁就不腐败。但是也很怪,腐败确实是社会发展的动力,腐败至少是中华人民共和国崛起的动力。

李:当年赵紫阳跟我爸说:中国特色的社会主义,就是政治一元,经济多元,这是一条死路。再这么走下去,就要完蛋了。这是20年以前说的呀。现在你看看这个特色走到现在。我觉得他这句话特别精辟地概括了中国的特色。

鲍:“政治一元化,经济多元化”,这是一个腐败的根子。所以邓小平能够把一个腐败的社会打扮成一个正人君子。

李:就是说,邓小平以后的江泽民、胡锦涛、习近平,实际上是糊里八嘟地沿着这条特色在往下混,是不是这么回事?

鲍:对。所以习近平必须讲前30年跟后30年是一样的。确实是一样的!前30年是一个党、一个主义,一个领袖;后30年还是一个党、一个主义,一个领袖。前30年是无法无天,后30年是又腐又败。

李:是一个被化妆起来的无法无天。

鲍:对!对!打扮起来的,经过美容,经过多少奴才的加工,浸透了多少奴隶的血泪。大概就是这样。

李:毛泽东为什么到了晚年动不动就哭,他自己心里明白得很:他最后肯定是要被人鞭尸的。他自己心里太明白了。

鲍:邓怕的也是这一招。毛已经是声名狼藉了,我邓小平好不容易把他保下来。当时保下来,党内多数人还可以接受,这面旗子还要举。但是如果将来要翻胡耀邦的案,说我邓小平违反了党章、违反了宪法,能有多少人保我?他就是为了这一条,决定要去掉赫鲁晓夫——赵紫阳,为此不惜党向老百姓开枪,不惜把党的名誉,孤注一掷,破罐子破摔。

现在的说法是:习近平要让中国强起来。过去毛泽东让中国站起来了,邓小平让中国富起来了,现在习近平要让中国强起来。依我看,毛泽东让中国站起来,实际上老百姓全趴下了,全成他的奴隶了;邓小平让中国富起来,实际上造成了全国、全面的腐败,让国家烂掉了;现在习近平的让中国强起来,就是将中国的腐败推向世界,向一带一路上的那些国家输出腐败,跟那里的政府官员一起搞腐败,而那些国家的人民一点好处都得不到。十九大以后习近平会沿着这条路继续走下去,祸害全世界。


2018年4月,鲍彤与李南央谈话。
李南央,机械工程师,1990年离开中国,在美国多个科研机构任职。2014年退休后,在斯坦福大学胡佛研究所任客座研究员。著有《我有这样一个母亲》、《我的父亲李锐》、《异国他乡的故事》等书。

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  1. 共产党他爹水军的爹
    2018年6月12日03:30 | #1

    六四大屠杀

    • 匿名
      2018年6月12日12:40 | #2

      姓鲍的这个老不死的汉奸资本贼!
      勾结美国川普,踩着学生的血泪撺掇无产阶级政权,污蔑邓小平和毛泽东等老一辈无产阶级革命家,搞独裁反动的国家资本主义,就是姓鲍的主子这些资本贼!!!
      打倒独裁反动欺软怕硬汉奸贼!
      邓小平理论万岁!

  2. 天下归于习核心
    2018年6月12日11:32 | #3

    美分日本特务造谣!
    共产党,习主席多次申明这件事是瞎编的!
    是敌对势力的迫害!!!

  3. 匿名
    2018年6月12日12:30 | #4

    8964北京大屠杀。

  4. 匿名
    2018年6月12日13:21 | #5

    其实判断土共的头头坏不坏,有多坏,有个很简单的标准
    一般的不说
    凡是在土共的党章和宪法上留名的,绝对都是坏的,而且都是最坏的

  5. 匿名
    2018年6月12日15:20 | #6

    @匿名

    毛主席最坏,没比他更坏的了
    他的恶,遗毒至今,仍将在后世流播不止,这要多坏的人,才能达成这么大的恶业
    下一万八千层地狱,都不足以惩处他那无边无际的滔天暴行了

  6. 墙外楼党委书记
    2018年6月12日07:23 | #7

    毛泽东,邓小平都不是啥好鸟

  7. 匿名
    2018年6月12日18:32 | #8

  8. 匿名
    2018年6月12日20:05 | #9

    牛逼,都特娘的不是好鸟 其实都是乱世枭雄罢了

  9. Mobile Guest
    2018年6月12日17:23 | #10

    看不下去野鸡造谣文章,首先,李锐是反毛的,而且没当毛的正式秘书,现在天天打毛的秘书的招牌,关键这篇造谣文章是她女儿,干毛什么事,还绕两个弯打毛的招牌,其次,鲍彤就是权贵利益集团的一个,失势那么多年了,仍然贪念权力,靠造谣刷存在感挣美分,两个老不死的汉奸二代,可耻

  10. 匿名
    2018年6月13日06:32 | #11

    两个政治斗争失败者的喽啰在抱团取暖

  11. 匿名
    2018年6月13日09:19 | #12

    Mobile Guest :
    看不下去野鸡造谣文章,首先,李锐是反毛的,而且没当毛的正式秘书,现在天天打毛的秘书的招牌,关键这篇造谣文章是她女儿,干毛什么事,还绕两个弯打毛的招牌,其次,鲍彤就是权贵利益集团的一个,失势那么多年了,仍然贪念权力,靠造谣刷存在感挣美分,两个老不死的汉奸二代,可耻

    首先,反对一个人不等同于抹黑这个人;其次,每个人的观点都会有很强的主观色彩,因为意见不同,随便给别人扣帽子,拿不出事实论据,这才是可耻的。

  12. 匿名
    2018年6月13日12:30 | #13

    一语中的!

  13. 思钱想厚
    2018年6月13日10:40 | #14

    格局不同,有人想的是内斗,伟人看到的是世界

  14. 匿名
    2018年8月20日12:06 | #15

    @匿名
    傻逼

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