南方人物周刊:《环球时报》不高兴

今天的《环球时报》被贴上了越来越多的标签——“愤青大本营”、“爱国贼老窝”、“商业民族主义”等等。毫无疑问,《环球时报》是一份拒绝平庸的报纸,但正如一位论者所说,在今天的中国,拒绝脑残,比拒绝平庸重要得多、急迫得多。

胡锡进(梁辰 摄) 6月20日,拍摄于环球时报会议室胡锡进(梁辰 摄) 6月20日,拍摄于环球时报会议室

风暴眼中的胡锡进与“环球”舆论场

是否确定拿胡锡进先生与《环球时报》的话题作封面报道,一度让我们十分纠结。

必须承认,同样作为新闻纸,本刊与《环球时报》在新闻理念以及操作方式上均有着相当差异。作为一份号称“单期销量过百万”的报纸,《环球时报》在中国拥有较大的影响力是一个客观事实,其所宣示的立场、对公众的影响均不容忽视。对一切客观存在,只要其构成了相当影响,理所当然地可以列入新闻选题,无论你对这种现象持何种看法。

今天的《环球时报》被贴上了越来越多的标签——“愤青大本营”、“爱国贼老窝”、“商业民族主义”……但正如我们在报道一位日本“右翼”、“反华分子”、“野心家”时所说的,在对人对事评判、贴标签前,先给予充分的了解认知,才是正途,我们的封面报道,力争呈现一个真实而复杂的胡锡进和《环球时报》,以及作为背景的近二三十年来民族主义、自由主义、“新左派”等主要社会思潮在中国的纠葛。

报道一个真实而复杂的中国,这是不少有雄心媒体的追求,胡锡进先生和他领导的《环球时报》也不例外,但是,各家媒体抵达“真实”的路径却大相径庭,有的媒体长于口号与立场的宣示,却短于论据和逻辑的展开,有的则相反。口水活与智力活的取舍,避重就轻与迎难而上的抉择,是媒体的专业水准与责任的试金石。

《环球时报》无疑是一份拒绝平庸的报纸,这一点,遍布其版面的高强度高分贝的标题已展露无遗——《美国又叫嚷受中国排挤》、《日美相互怂恿防中国》、《美国你别瞎搅和》、《日本右翼人性何在》、《西方国家会一一破产吗?》、《希拉里莫辱没自己的国务卿之尊》……再如涉及国内事务的标题:《是谁在严重违背法律精神》、《中国总能撞碎“拐点”的障碍物》、《中国应理直气壮发展网军》、《独立参选人应从微博回归现实》……

《拒绝平庸》是今年某省高考的作文题,但正如一位论者所说,在今天的中国,拒绝脑残,比拒绝平庸重要得多、急迫得多。

敏感瞩目的报道内容、百万级的单期发行量和“特立独行”的新闻姿态引起了官方和民间对这张报纸的共同关注,《环球时报》一向被视为党报子报“导向性与可读性”高度结合的一个成功典范。但是,当其掌门人胡锡进走进微博,却遭遇网民围攻,有网友称他为“义和团总教练”,还有网友断言,“(开微博)将是你今生最后悔的事情”

1993年1月3日,《环球时报》的前身《环球文萃》创刊,4开8版,每周一期。女明星巩俐的大幅图片占据了创刊号头版大半个版面。

促成这张报纸诞生的一个重要原因是《人民日报》社内部改革,“事业单位,企业化管理”,所属各部门奖金由部门自己解决。“穷”得发不起奖金的国际部申请创办一张子报,以期在这个新的平台上整合闲置资源,提高记者们的福利待遇。

彼时,从北京外国语大学俄语系毕业4年的胡锡进即将作为《人民日报》国际部记者派驻前南斯拉夫。这位空军尉官在硕士毕业当年脱掉了军装,11年的军旅生活在他身上打下了烙印。

他在微博中写道,“我(从)18岁上军校(算)起,当了十一年兵。老政委第一次讲话说,同学们,你们今天就算参加革命啦,大家哄笑。三十多年后想起来,军队的那一段,对我对国家的认识垫了一块基石,我毕业后在山里的基层部队待了三年,那时的中国很穷苦,军官们抽烟卷烟叶,周围农民来偷我们的取暖煤,我那时以为一辈子都会这么穷。”

这段经历也直接影响到他的新闻理念,“当兵的人会有保卫这个国家的责任感,今天舆论比较混乱,中国各种力量跟西方相比,舆论力量是最弱的一环。有时候会自觉不自觉产生一点舆论上保卫国家的念头。”

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当胡锡进穿行在塞尔维亚、黑山,深入前线报道波黑战争时,“三星(歌星、影星、体育明星)高照”的《环球文萃》正尝试着以一种全新的新闻姿态来争取自己的市场份额。它不可能像母报《人民日报》那样,凭借自己党报的龙头地位获取政治优势和经济支持,而必须靠吸引读者、服务读者赢得生存空间。“那个时候报纸并没有一个特别明确的方向,老百姓喜欢什么我们就登什么。”胡锡进在一次访问中这样说。

1996年他加盟《环球文萃》,担任副总编辑,时任总编辑为何崇元(现任《人民日报》社副社长)。当时这张报纸的发行量已经从创刊之初的两万份增至15万份。1997年,报纸更名为《环球时报》,从人物新闻、社会新闻转向国际时政新闻。

1999年5月,中国驻前南斯拉夫使馆遭遇北约轰炸;7月李登辉抛出“两国论”,在国家外部矛盾凸显、民众情绪激愤的时局之下,《环球时报》一纸风行,发行量从1998年的44.5万份,激增到148.5万份。2001年他们对“9·11”事件的深度报道,单期发行量曾高达199.6万份。

胡锡进坦言包括自己在内的早期创办人,并没有料到《环球时报》能有如此大的影响力,“这张报纸被时代大潮冲刷着前进,我们最初只是尽量想把报纸做好,没想特别多。后来这个社会在变化,中国变得很重要,逐渐地,这个社会在推动着你,很多报道越来越政治化,有时候感觉像是被这个时代抓了壮丁,它要求你一定要在政治上扮演一个什么样的角色,做社会变化很纠结的参与者。”

1993至1996年间,他在前苏联和东欧的3年采访游历,是辨识他思想转变的一个重要路标。

“1989年我天天在广场上,跟大家一样喊。之后经历的一些事情对我产生了影响。我去了苏联和南斯拉夫,看到了那些国家的变化,他们的目标跟他们的实际效果正好相反。苏联那么强大的国家,虽然有问题,生活水平跟中国比起来还是相当高的,转眼之间就因为分裂而垮掉了。”

令他记忆深刻的还有在南斯拉夫萨拉热窝的采访经历,“那里曾经举办过奥运会。我去的时候,奥运会的主体育场已经变成了坟地,人们穷得简直不可思议。”

他在贝尔格莱德街头,看到两个俄罗斯人卖唱,“他们来自新西伯利亚,那里曾经是科学城啊,非常发达。他们俩过去在那里工作,现在要饭要到东欧了,一个人拉手风琴,一个人唱,天气很冷,我把他们带回了我家。他们说感谢苏联给我们留下了几首全世界都能听懂的歌。”

这段经历让他向西走,向左转。“西方民主实践会提供经验,帮助我们前进,处理不好,就会引起动荡。”

当他成为《环球时报》的操盘手之后,他的政治观深刻地影响到这张国际新闻纸。“《环球时报》是一张爱国主义的报纸,我们是中国渐进式改革的参与者和拥护者,我们有牢骚但更有信心。国家发展的机遇一旦失去,一下子就没有了。总体上,政府的权威对中国很重要,中国太大太复杂。”

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台湾问题、中美关系、中日关系、中国周边地区安全问题是《环球时报》最为关注的几大焦点。

清华大学国际传播研究中心主任李希光曾以《环球时报》2004年1月至6月的头版新闻为分析对象,对其新闻关键词、新闻议程及新闻语境进行剖析:

“78条头版新闻中,有关台湾问题的占38条,约占半数。有关中美关系问题的报道有16条,屈居第二,而且在中美关系问题报道中11条涉及台湾事务。”

敏感瞩目的报道内容、百万级的单期发行量和“特立独行”的新闻姿态引起了官方和民间对这张报纸的共同关注,在不同话语体系、评价体系下,《环球时报》的公众形象也是纠结的。

一方面,它被视为“把媒体议程、公众议程和政府议程紧密结合”的典范。作为体制内最具盈利能力的媒体之一,有许多传媒学人聚焦、总结其成功经验。在中国期刊网上检索“《环球时报》研究”,可以看到全国各地新闻院校的师生在各类新闻业务研究杂志上发表的对该报“办报智慧”的高度评价。其中有人称赞《环球时报》通过报道国际事件,达到塑造中国自身议程、中国政府执政形象的效果,“可谓事半功倍”。

中国传媒大学电视与新闻学院副教授张晓红,常年关注党报党刊,她在该校党报党刊研究中心办公室接受了本刊采访。在她看来,《环球时报》毫无疑问是党报子报“导向性与可读性”高度结合的一个成功典范。

但另一方面,也有学者对他们的办报理念提出质疑。北京外国语大学国际传播学院教授展江(微博)曾公开批评《环球时报》中文版在国际摩擦报道中或断章取义、或歪曲原意,表现出过于强大的民族主义,认为其操作手法击穿了客观、公正、追求真相的职业底线。

历史学者、中山大学教授袁伟时平时并不大看《环球时报》,而所见的有限文章,“水平之低,令人吃惊”。《环球》近日发表的一篇文章名为《西方国家会一一破产吗?》,其中称“公债是强权者向无权无势者借钱,是富人向穷人借钱,目的只是为了让富人保持他的生活水准。中国和欧洲之所以不同,是因为中国很早就是平民社会,穷人和富人的法律地位是平等的,富人不能强迫穷人‘自愿’借出。而欧洲长期是森严的等级社会,富人可以借助权势,逼迫穷人借出。”这篇文章还谈到,“西方国家的‘公债’、‘国债’制度也一样,当世界上不再有地方可以抢劫时,这个制度连同它的高福利、幸福生活和人权,都将一起完蛋。”

对此,袁伟时一连指出几条错误:首先,公债的定义很荒唐。概念的界定要经得起推敲。他们忘了现在的中国政府也发公债(国债)呀。文革前,工薪阶层实际上人人都要按一定的限额买公债的。其次,缺乏历史常识。说中国很早就是平民社会,这已值得怀疑。他们忘了国民政府是常常向国民强迫“借债”的。例如,征收田赋,十多年后乃至几十年后的赋税已经“预征”了。这实际上是强迫“借债”。再次,说西方的国债是靠掠夺其他国家来还钱的,没有地方掠夺了,这个制度就要完蛋了。按照他们的逻辑,消灭帝国主义太容易了!第四,说西方国家的公债是还不起的,说中国买美国国债是被迫的,这些中国穷人的血汗钱会被赖掉的。这简直对外汇储备毫无常识。中国买美国国债是一种投资,因为它的国债回报率比较稳定;而且这些国债是随时可以自由买卖的。

“散布这样的言论是与执政党的外交方针唱反调。三十年来没有美国这样的大市场,中国不可能有如此快的发展。美国跟中国有很大的共同利益,国家领导人一再强调美国跟中国是战略伙伴关系。美国错误的举措当然应该批判,但你作为《人民日报》集团下的报纸,对世界一体化的趋势惊人无知,对执政党的外交方针惊人无知,实在令人震惊。”袁伟时说。

《环球时报》中文版和英文版话语体系的差别也引起了受众的关注,今年3月30日,《环球时报》英文版以“Three outspokenacademics”(三个敢言无讳的学者)为题对张鸣、陈丹青和贺卫方作了报道。贺卫方先生在微博上感叹,“我们又一次看到,在中国,媒体管理尺度的‘内外有别’。该报中文版也能如此坦率真诚,尊重事实,遵循传媒伦理,那该多好。”

知名评论员、原凤凰卫视主持人杨锦麟认为,在中国官方话语体系的建构中,《环球时报》确实是个独特的个案,“是一个备受争议、毁誉参半的媒体经营模式和新闻样态”。

他同时指出,《环球时报》并没有被排除在“喉舌”范畴之外,同时这张报纸身上还有很明显的“商业新闻学”的强烈痕迹,是另一种“苹果化”的行销和包装。

“它侧重于国际新闻,侧重于当下国际或境外新闻热点,擅长于新闻标题的耸动,对于危机事件的新闻处理,也常有‘语不惊人死不休’的创意冲动。”

中国网络传播学年会创始人、南京大学新闻传播学院传播学系主任杜骏飞教授解析《环球时报》时,指出它身上有着浓重的发展新闻学的特征。

“发展新闻学是第三世界国家为了抗拒发达国家新闻霸权而兴起的一股新闻浪潮,发展新闻学认为新闻报道应该着眼于有利于国家建设和发展的重要事件,强调正面的、深入的和解释性的报道。胡锡进那种为中国打气、捍卫中国的面子、国家利益至上、一切以发展为主调的理念,在一些后发展国家新闻史上也曾有过,《环球时报》的新闻立场不算独创。”

在他看来,《环球时报》的新闻专业主义气质并不突出,“这张报纸的商业气质比较浓,强调市场。爱国当然没有错,但它的很多内容在迎合比较狭隘的民族主义。这种商业气质会使得《环球时报》迅速成功,迅速受瞩目,但不容易赢得专业尊敬。”

一位《环球时报》记者承认,他们经常遇到的评价就是“商业民族主义”。在不少同行眼中,这是一个比狭隘民族主义更让人鄙视的词汇,后者无论对错,尚不失其信仰,而前者则纯粹是操弄意识形态当作赚取钞票的工具。

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人民日报社大院里,《环球时报》所在那栋小楼并不起眼。“既要努力开拓,又要十分稳妥”的大标语挂在三楼的楼梯口,十分醒目。

“这是老总编何崇元先生当年挂上的,这么多年了就一直挂在这里。”胡锡进站在这个灯箱旁边拍照,2005年起担任《环球时报》总编辑的他雄辩、自信,也是一位每日更新的“微博控”,他称自己是“体制内的另类新闻人”。

今年2月25日,他在新浪开通微博。他在微博上这样自我介绍:

我是环球时报总编辑胡锡进,当过11年兵,作为记者,在前线报道过波黑战争和伊拉克战争。热爱祖国,懂得这个国家的艰难。作为总编辑,我希望《环球时报》说真话,不回避敏感问题,用我们所有报道的总和,展现复杂的世界和一个真实、复杂的中国。

开博半天时间他就收获了五千多位关注者,但留言中多数都是批评他和《环球时报》的。有网友称他为“义和团总教练”,还有网友断言,“(开微博)将是你今生最后悔的事情。”

网友“@灵犀青眼看世界”在他的微博后面发表了自己的评论,“终于看到《环球时报》老大的声音了,展现了一个无比强大的中国是真,但说展现了一个真实的中国,说来你自己也难相信。”

也有网友力挺他,“我觉得你挺难的,坐在这个位置上,既要说真话,又要顶住来自各方的压力,真的不易。”

开微博不到4个月,胡锡进的粉丝已突破百万。他发的微博可以轻易就得到数百条评论,其中批评、讽刺乃至谩骂的回帖占了一半以上。他的一位下属坦言钦佩他的承受力,“要是我早就关了。”

胡锡进保持着非常好的风度,颇具雅量地回帖给骂他的网友,提醒他们文明措辞,“我也可以把他们拉黑,但是我不想这么做。早就有人告诉我,上微博是要豁达一些的,否则别来。”

有的时候,他说自己会感到委屈,“现在很多人都立场化、简单化、口号化、价值观化,不去认真辩论和思考。说起什么事情马上就占据一个道德高地,以此居高临下。”

杜骏飞教授认为,胡锡进在互联网上的遭遇其实是《环球时报》的遭遇。一部分网民和胡锡进所代表的《环球时报》发生冲突,是因为彼此的爱国语境是不一样的。

“《环球时报》所说‘爱国’的‘国’,初看上去是指country或者是nation的整体概念,但今天的社会公众比较强调的是社群community,或阶层class。中国国力增长,国家整体是繁荣的,但是很多阶层处于激烈的动荡,甚至处于相对贫困当中。有时候,国家的整体利益与他们的阶层感受并不对称,‘国富民穷’,容易导致社会舆论的抗议。”

在杜骏飞教授看来,“受众和《环球时报》之间,对于‘爱国’的‘国’的概念,还可能存在更加严重的另一种差别,那就是‘爱政体’与‘爱国家’的差别。”

“更不幸的是,胡锡进他们所强调的国家概念,其本质某些时候更接近于state,是国家机器、国家权力的一种延伸,而在公众心目中,爱国主义,通常只是爱country而非state。当有人打着country的旗号抒发对state的拥护时,政治学上所说的‘政治怨恨’就会因此爆发,这时,公众会把历史沉淀下来的政治怨恨发泄到任何为state说话的媒体或者机构身上去。”

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5月2日出版的《时代》周刊评选出了年度全球最具影响力的100人,传媒人胡舒立是5名上榜的中国人之一,其他4位包括国家副主席习近平、国防部长梁光烈、时尚出版人洪晃等。

在谈到自己对事业的理解时,胡舒立说在中国推进自由主义的新闻理念,需要“坚信自己所做的,聪明地去做,并且永不放弃”。

耐人寻味的是,被外界视为与自由主义新闻理念格格不入的胡锡进也在微博中透露了自己的职业风险,“做媒体难,得担当,敢冒险,还得智慧有度。喜欢不喜欢,这就是中国媒体的现实环境。你要承受得起失手时必须付出的代价,以及完全不知道你苦衷的网友的指责。”

接受本刊专访时,他说,“我们发出自己的声音有时是和官方不一致的,我写过很多检查,也接到过有关方面的电话,希望我们不要谈某些问题,经常有这种情况。”

他认为《环球时报》在中国传媒业的共同限制语境下做了许多可贵的尝试,并坚信未来新闻史会给自己和《环球时报》一个正面的评价。

“这些年《环球时报》在国际报道领域突破的禁区,或许没有哪家媒体能和我们相比。我们这一两年不断触碰敏感话题,我们该说话的时候没有沉默,这需要勇气,这样做对于一点声音也没有,是一种进步。”

在外媒眼中,《环球时报》是一张“商业民族主义”新闻纸。英国《金融时报》称,其成功方式“部分在于吸引中国新的民族主义,为拥护军力扩张的声浪和对西方的强硬批评提供大量版面”。

刚刚结束的中德媒体论坛上,德国《世界报》记者这样形容胡锡进,“《环球时报》被认为特别爱国,但胡的表现完全不同于一个干部型记者。他说,‘中国发生了很大变化,现在可以进行批评,我们也想改进体制,但是我们不想要混乱。’他戴着鲜艳的领带,发型让欧洲人想起披头士乐队,说话富于激情,不带讲稿。”

胡锡进表示自己留意但并不在意外媒对自己的批评,“《环球时报》自觉不自觉地,把自己的命运和中国崛起的命运联系在一起。通过外媒态度可以看出,《环球时报》是中国的主流报纸。外界在批评中国的时候,把《环球》一起批评。就像我们批评美国时,经常连《纽约时报》一起批评一样,这恰恰说明我们和中国命运连为一体。这不是不好意思的事情,这值得我们骄傲。”

来自微博的批评也同样不能动摇他的自信,“《环球时报》这么大的发行量,这意味着大家在读我们的报纸,认同我们的立场。大多数人是支持我的。”

杜骏飞认为,胡锡进可能误解了“主流化”的新闻学意义,“首先,主流的,未必就是正确的;其次,对主流化的追逐,过去、现在、未来都永远不可能是新闻价值的本质。”

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麻省理工学院的媒体实验室创始人兼执行总监、早期互联网的思想家之一尼古拉斯·尼葛洛庞帝(NicholasNegroponte)曾经预测说,互联网的全球化,将改变我们的国家观念。他预测,国家将会蒸发,“就像一个樟脑丸,从固体直接变成气体”,“民族主义将不会比天花有更多的生存空间”。

然而在中国,这颗樟脑丸挥发的速度似乎要慢许多。

杨锦麟先生笑言,“在凤凰卫视,我的同事董嘉耀所主持的《军情观察室》,在凤凰所有栏目中,收视率一直位居榜首,其他栏目再出彩再优秀,一般都无法超过这个节目的收视率。”

究其原因,他认为随着综合国力、国际政治影响力和崛起速度的递增,中国被激活的民族主义情绪也在水涨船高,“他们需要一个情绪的宣泄口,需要不断被调动日益高涨的大国情怀,甚至也需要在虚幻或现实的政治情境中获得和平年代所无法获得的精神快感。”

1989年的政治风波之后,西方国家孤立中国,国内也呈现出不少社会矛盾,在一种有意无意的鼓励下,民族主义——往往流于极端和狭隘的民族主义——的氛围开始在中国社会升温,再经由北约轰炸中国驻南使馆,中国经济迅速成长、举办奥运会等负向或正向事件的发酵,民族主义在中国渐成一股不容忽视的思想势力,与自由主义、“新左派”鼎立为当代中国三大社会思潮。

对美国的态度是当代中国人民族意识的一个风向标。1995年5月至8月,《中国青年报》等单位进行了新中国历史上一次引起广泛影响的调查——《中国青年看世界》,第一次通过对西方、对美国的看法,把中国普通青少年的国家民族意识反映出来。这次调查结果最引人注目的是,中国青少年一代表现出了明显的反美爱国情绪。调查显示,87.1%的青年人认为美国是对中国“最不友好的国家”,同时超过57%的受访者表示,他们最反感的国家是美国,美国高居最反感国家的榜首。参与此次调查设计的学者房宁评论,“这样的惊人数据,与人们对中国青少年一代的政治观念自80年代以来形成的印象大相径庭,大大出乎包括调查主办者在内的许多人的意料。”

2003年的一项类似调查中,日本取代美国被列为对中国最不友好的国家、最无好感的国家。

随后,《中国可以说不》、《妖魔化中国的背后》、《全球化阴影下的中国之路》等3本畅销书的问世,被看作中国青年一代民族意识新觉醒的标志。其中,《中国可以说不》据说卖了300万册,成为中国建国以来最为畅销的政治评论性书籍。但就是这本书,连作者本人都承认不够专业,有滥喊口号之嫌。“商业上的哗众取宠比较多。除了直接赚取人民币,还包括迎合意识形态,向上爬。”袁伟时说。

《环球时报》则构成了报纸的一道风景。《美国又叫嚷受中国排挤》、《日美相互怂恿防中国》、《美国你别瞎搅和》、《日本右翼人性何在》……尖锐耸动的标题一度引来多方批评。

2004年7月30日,在时任总编辑何崇元的主持下,该报社委会召开了一次重要会议,何崇元称之为“报社历史上一次非常重要的转折性会议”。会上,他要求采编人员转变思想,达成共识,“摒弃冷战心态,客观看待中外矛盾;避免情绪化,文章标题、内容、措辞要稳妥、平和、客观;消息和资料来源要真实、可靠”。

《环球时报》一个重要的议题是中日关系,其中对日本“揭露”、“抨击”性的报道和言论占了绝大多数。与此同时,中国社会中存在着一大批仇日甚至逢日必反的国民,其中,历史问题的纠葛构成了对日不信任的基调。对此,袁伟时教授说,“应该将历史真相告诉年轻人。日本曾多次侵略中国,历史事实不容否定。但是日本也帮助过中国。20世纪初,中国在教育体制、司法体制上有过很大进步,日本在这两个方面给过中国很大的帮助。改革开放以来,中国和日本渐渐成为利益共同体,贸易量非常大,就不能再简单地鼓动对日本的仇恨。过去我们对日本的看法也是片面的,日本采用右翼否定侵略的教科书的学校只占0.47%,承认战争罪行的是主流。日本的《读卖新闻》特别组织了一个侵华战争的调查,根据这个调查还出了一本书,用客观数据承认日本的侵华罪行。在一些具体的事情上,有不同的看法,比如南京大屠杀,咱们说是30万,他们认为是5万。我跟日本记者说,不要说是5万,就是杀了5个人也是不正义的,这些问题上应该毫不含糊。另外一个方面,不要老是纠缠这些历史问题。要看到世界发展趋势,中日合作是现在的大局,要促进中日的自由贸易,进一步促进东亚的自由贸易。以欧共体为榜样,走向区域联合,共同走向和平与繁荣。这才是一个媒体应该采取的姿态。”

杜骏飞说自己也常被这些“闪亮的标题”所吸引。“我想很多人跟我一样,看这张报纸的时候很分裂。”他认为互联网攻击《环球时报》的人中间,有不少其实是经常看《环球时报》的,“否则他们不会骂得那么准确,不会骂得那么熟练”。

“公众应该能理解《环球时报》在对外抗争上,采用发展新闻学的姿态,强调民族利益、国家立场,是有合法性和政治意义的。但是在国内报道时,中国有那么多的苦难,那么多的社会危机和阶层冲突,这些在《环球时报》中甚少涉及,有时还在故意遮掩,读者就会不买账。因此,读者在读《环球时报》时,会假设其作为外交宣传的选择性发声有正当性,而同时也会认定:其作为内政新闻的选择性遮蔽有不正当性。”

记者随机在北京一家报摊采访几位《环球时报》的购买者,公务员徐先生表示自己经常看《环球时报》,“他们的军事报道很专业”,他也赞同胡锡进的报道理念,“西方的确没那么友善,个人的利益要想最大化,必须在国家安全、社会稳定的大前提之下”。

在读博士生小刘说这张报纸看得“很过瘾”,但另一方面他也觉得有时候言过其实,甚至有些喜剧感,“总给人一种帝国主义亡我之心不死的感觉”。

杜骏飞说,一百万个读者并不能等同于一百万个支持者,“从社会心理学的角度来讲,群体心理是非常复杂的,瞩目不代表认同,围观不代表尊重,反对也不代表拒绝。胡锡进先生可能过于低估了社会心理的复杂性,甚至有意忽略了这种复杂性。”

杜骏飞寄望《环球时报》通过时间完成价值观嬗变,“我们没必要对它作标签化和污名化,在中国,成功的报纸不多,可以在国际上发声的报纸更不多,所以我真心希望它有一天能够成长为广受新闻业尊重的报纸。”

杨锦麟先生对此并不乐观,“两胡(胡舒立与胡锡进)两极话语体系迥异,各自对新闻价值取向和新闻事件的取态也不尽相同,我倒也希望两极两端或能互补,但看来希望渺茫。”

对《环球时报》中文版内容日渐增多的批评,显示出中国民间思想日益独立与多元。“我研究中国近代史,留下一个深刻的印象:狭隘的民族主义对中国的发展是一个很大的思想负担,成了沉重的历史包袱。对中国落后、愚昧的东西不敢批判。谁敢批评中国的落后,就是汉奸、卖国贼。一个不接触国家机密、没有权力的平民百姓怎么去卖国?不要用政治帽子去压制人!”年过八旬的袁伟时言辞激昂。

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战地采访的经历赋予胡锡进一种机动、实用的办报哲学,“死在阵地上的战地记者是最没用的,只有活着,才是战地记者的价值所在”。

他把《环球时报》生存发展的总钥匙归结为“寻找社会的最大公约数”。

他认定备受争议的《环球时报》“一直在讲真话”,“我们在走一条自己的路,讲一些过去大家讲不出来的实话,过去不敢讲、不会讲、没讲过的真话——关于中国在世界上的位置,当前中国的很多问题的本质是什么,我们在做一种基于事实本身的判断。把世界对中国的真实看法告诉国人。过去我们印象中,国外报道中国好,表扬中国,现在世界对中国的所有批评在《环球时报》都能听到。”

针对“《环球时报》是否会误导青年”的说法,他在多个场合表示,这是杞人之忧,“《环球时报》不可能成为任何一个中国年轻人惟一的阅读对象,他们会阅读很多其他媒体提供的信息,包括网上的信息。”

“你说我报道的不对可以,要说我误导了中国民众、误导了中国年轻人,这是天大的笑话,我觉得你太不相信中国年轻人,太不相信中国民众了,你太小看他们了,他们能被误导了?能误导中国民众的时代早就过去了。”

在自己的微博上,作为《环球时报》中英文版两份报纸的总编辑,胡锡进把它们的风格进行了无缝对接。当他发出类似“中国是个堂堂正正的国家,不是地下国家。但我们的沉默和谨慎,仍像是地下党,不敢出声”、“清华大学应该就‘真维斯楼’给一个大方的道歉。这样道歉不丢人。……他们现在的表现更像小心翼翼的官僚机构”,“我们总被坏消息包围。光毒食品就够受的,我们的身体都成化学试验仓了。另外要还房货,应付办公室政治。我们还快乐得起来吗?”等等“正见”时,网友会跟帖说,“哎呦,胡总今天人品大爆发了!”

更有趣的是,还有网友认为给他贴上“大五毛”的标签是个误会,他的真实身份其实是“卧底”。

“我不是卧底,我不想骗有这种想法的人。”这个“复杂中国”的报道者说,“我是个挺矛盾的人,因为这个国家这个时代挺复杂挺矛盾的。我觉着这样挺真实,一点也不矛盾的人往往是装的。”

被贴上“愤青大本营”标签的《环球时报》编辑部同样显示出不能被一张小小标签覆盖的复杂性。细心的读者发现他们所刊发的《中国人是不是变刻薄了》、《中国人是不是太勤奋了》、《中国人真的很开放吗》等文章看起来也“不那么《环球时报》”。

还有一些更激愤的读者对他们表示不满。南京大屠杀70周年时,针对他们刊发的《记住历史,不要记住仇恨》的社评,有读者愤怒声讨执笔者,“我要打烂你的嘴!”

在这个标签年代,人们似乎也没有太多耐心去关注每张标签背后的复杂多姿。《环球时报》带着属于自己的那张标签被编进一个流传甚广的段子:“《参考消息》:全世界都夸我们好;《环球时报》:全世界都嫉妒我们好。”

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我是一个“复杂中国”的报道者

人物周刊:《环球时报》赢得了百万读者,但也受到了很多争议和质疑,你能比较完整地阐述一下你的办报理念吗?

胡锡进:中国是个复杂的国家,这是我对中国最主要的判断,也是我需要说出来的一句实话。《环球时报》每天有很多文章,每篇文章不一样,但是如果把这些文章放在一起,看成一篇文章,总标题就是“复杂的中国和复杂的世界”。

中国对于世界已经非常不寻常,特别是中国国家道路的问题,影响世界未来的方向和其他国家人的福利。

我认为外国对中国理解不全面,他们看中国不容易看懂,容易从自己利益角度,先对中国进行价值判断,然后再具体解读中国发生的事情。而我们就想告诉世界,中国很复杂,既不是天堂,也不是地狱。人口这么多,发展阶段这么特殊,发展又这么快,全世界二百年的成果压缩在几十年,几百年的问题也是压缩在几十年中,中国很不容易。

人物周刊:你如何看待外界对你们的批评?

胡锡进:现在爱国主义受到争议,一些人认为,只有对政府的批判才是批判,在西方面前对中国国家利益的追求是不正当的。我们主张健康的爱国主义。中国比较弱,你再不爱它不保护它,就完蛋了,这种民族情绪,是弱一点的国家和民族天然产生的,也是正常的。但是到了今天,中国越来越强大,爱国主义不能像过去一样,内涵也在随之发生变化,《环球时报》也是这种变化的参与者和推动者,这是一个民族心理历程的自然过程。

但是现在很多人把民族主义和爱国主义划成等号,“爱国主义”都变成贬义了,这是国内人不够自信,受了西方给中国贴标签的影响。“民族主义”这个词,不管它的来历是什么,今天使用的时候价值判断的成分非常大,每个国家都是站在自己的立场上说别的国家是民族主义,只不过西方的话语权比较大,软实力强,给中国扣上民族主义的帽子,中国国内又有些人不坚定,独立思考能力不行,顺着西方走。这样比较简单,心理上又比较舒适,自由啊民主啊平等啊,全是一些很好的词,每天都喊些这样的词多愉快,社会又不整你,多愉快啊!

你想想,中国社会的领导人他们不懂么,谁不知道自由民主好,我们中国在一步一步推动。很多自由派的人老把今天的中国和美国比。能比吗?美国下了飞机,高速公路有多宽,租车场有多大,中国和美国真的没法比,拿美国的那一套来套在今天的中国身上是天大的误会。

至于那些关于我们有民族主义倾向的指责,没关系,我们承受得住,我对同事们说,坚持一下。也有些人在微博上批评我。但是我们既然认为我们做得对,就坚持一下,毕竟大多数人是支持我们的,我们是按照中国主流人群的想法来的。

人物周刊:你在很多场合谈到《环球时报》传递的是真实中国的声音,是民间中国的声音。但也有网友反问,如果是一个真实的中国,那为什么国内发生的负面新闻你们不去报道?

胡锡进:说这个问题的人很不专业,这是模糊的印象,《环球时报》不是报道国内新闻的报纸,它是国际新闻的报纸,主要是从战略层面来报道中国和世界的交往。可以说报道的是中国的世界坐标。

人物周刊:有一种说法认为你们发言的尺度较为宽松,是因为你们获得了主管部门的某种默许或者特许?

胡锡进:我觉得外国记者向我提这个问题很正常,但有时中国记者也这样问我。谁能有特许执照?政府不会给任何人特许执照,都是冒险做出来的。如果你说的实话,对社会是促进作用,就好一些;如果你比较偏激,给社会带来一些麻烦,自己也就会麻烦。所以需要真诚、勇敢和智慧。

拿2008年奥运圣火在法国的传递风波那个报道来说,当天晚上11点钟,外电有报道,圣火在传递过程中灭了几次。到了那个时间点,稿子怎么做,标题怎么处理,压力很大啊。我拍的板儿,定的标题是“法国没保护好圣火法国警方掌控局面无能”。

当天夜里官方发出的报道是,有关官员称,“圣火传递取得成功”,你说我压力多大。回到家一晚上睡不着觉,第二天上班,人民日报社院里好几个熟人碰到我,第一句都是,“老胡,你们做过了!这影响中法关系啊!”但是其后所有的中国媒体都跟着我们的风向在写,法国驻华大使到处骂《环球时报》。我们最后也没遇到什么麻烦,因为我们说的是实话。

人物周刊:你一再强调《环球时报》的办报理念是实事求是和讲真话,为什么外界还会有这么强烈的反对之声,认为你们所呈现的中国并不真实?

胡锡进:我想有一个原因就是舆论的分裂。西方肯定认为我不客观,我觉得这个太正常了,他们认为我们的报道违背了他们的利益,(在他们眼中)只有站在他们一头,帮着他们说话才是“真实”的。国内有一批人被西化了,价值观和他们一样,这是最大的原因。

当然还有些小原因,比如《环球时报》只是报道国际为主,从战略层面,国家冲突和摩擦,中国国家道路问题,从思想高度上来报道,不会报道日常的事情如药家鑫的事情。

《环球时报》现在有这么大影响力,有些人认为我们应该使用自己的影响力,转化成对每天具体事情的干预,但是我们做不到,报纸做这样的转向做不来。这是报业市场的问题。做这类报的道媒体已经很多了,不缺一个《环球时报》。

我们只能在我们的战略层面来发言,这实际上也是一种平衡。但是有些人不允许别人持不一样的观点,他认为他想到的,他理解的,他喜欢的才是真话,不喜欢的不是真话,不允许不同声音的表现,这是非常武断的要求,与他们宣扬的民主理念背道而驰。

人物周刊:有个段子说,“《参考消息》:全世界都夸我们好;《环球时报》:全世界都嫉妒我们好。”你听过这个段子吗?

胡锡进:我听过这个段子,一笑就过去了。段子永远是简单化的东西,中国很复杂,世界很复杂,怎么会有这么简单化的东西?这是中国人流行的揶揄的一种方式。但是《环球》是不是宣扬全世界都嫉妒我们,随便拿出一天的报纸就会发现不是这样。可能是我们150万的发行量还不够多吧,所以造我们的谣那么容易,(笑)可能需要上千万的发行量,才能让造谣者闭嘴。

人物周刊:你如何理解媒体的客观公正?

胡锡进:这是所有媒体人都必须认真追求的。这要求任何报道不预设立场,不从自己的所谓“政治阵营”出发,不把自己的价值观当成所有新闻素材的模子。我觉得现在很多新闻界的一些人并不是这样做的。

人物周刊:你在微博里提到,要警惕“西方”,因为他们可能是我们“别有用心的老师”。有网友笑言这种说法源自阴谋论和阶级斗争多疑论。这是你的完整想法吗?

胡锡进:这是个复杂的问题,我们有一篇社评多角度论述了它,微博里寥寥数语,观点表达会有准确度的损失。如果这样再挑出微博里的几个词组成问题,就更刺眼了。但总体看,西方的自私是毫无疑问的。所有国家都有自私性,中国对西方不构成竞争的情况下,西方对中国更容易真诚、自然和善意。到了中国与西方竞争时,这种心态会发生变化。我们现在受到的人权批评比七八十年代要多得多,从常识就能想到,我们的人权状况比那个时候要好得多了。80年代,连人道主义都不能讨论。今天中国的自由状况怎么能够跟七八十年代相提并论?但那个时候中国是他们反苏的盟友,他们很少来批评中国。

现在西方的批评中,有一部分,是出于他们的价值观和信仰,他们就是那么想的;还有一部分源自他们的私利。我们应该去琢磨和思考他们的话,但不一定要去照着做。也不能因为我们本来应该那么做,然后因为西方要求我们那么做,我们就反着来,那是自己跟自己过不去。

中国需要独立思考,自己判断什么该做,什么不该做。就像我在《环球时报》社评里写的那样,中国政治经济的闸门,钥匙必须握在自己手里,不可能给美国也配一把,美国得习惯中国的非敌非友。如果我们全听美国的,让我们怎么做就怎么做,承担不起这样的风险。个人可以这么做,国家怎么可以这么做?我们自己的政治道路不按自己的利益、承受力去操作,一切听从美国,那是不负责任。

“微博上的声音不能代表主流”

人物周刊:现在左中右划分得很细,比如说中左和中右,你是哪一类?

胡锡进:很遗憾,我不喜欢这样的分类,我就是一个实事求是派,我鼓励大家要做实事求是派。

人物周刊:你的微博开通第一天就收获了五千多个关注者,但其中多数是批评你和你的报纸的。你在博客中表示了惊讶,此前你不了解有那么多批判者吗?你怎么看待反对派的声音?

胡锡进:我尊重微博上的声音,但不认为微博上的声音能够代表整个中国,微薄只是把持有同一看法的人聚合在一起,他们比较活跃,但并不是主流。如果中国社会大多数人都认为我错了,我就会认真思考,要不要改。《环球时报》的影响力越来越大,越来越好,卖一块二还有人买,这么大的发行量,这意味着大家在读我们的报纸,认同我们的立场。大多数人是支持我的。

人物周刊:你为什么如此自信,认为大多数人是支持你的?

胡锡进:我们做过很多调查,关于政治改革和民主改革的,结果在《环球时报》上都发表了。比如希望中国保持大的稳定,进行渐进式改革,每次调查都有绝大多数人表示支持,比例在70%-80%之间。

人物周刊:你对自己的目标读者有了解吗?

胡锡进:我们经常做调查,由于读者群很大,他们在中国社会中的辐射面同样很大,总体看,平均受教育程度比较高,关心国际,城市读者相对较多。我们不能说我们代表社会,但我们读者的代表性比其他媒体要强一些。飞机上每天就10万多份。另外开出租车的、警察、蹬三轮的也都能经常碰到读《环球时报》的。全国有报摊的地方就有卖环球,我们基本上做到了这一点。

人物周刊:你们有句宣传语,称《环球时报》是全国公信力最强的报纸。

胡锡进:每个媒体都认为自己的公信力强,或者说想做到最强,但这句话不是《环球时报》的标准广告语,也不是我想对社会表白的,我也认为我们的世界观有局限性,我们不是永远是正确的。可能是广告部作为一种广告术语去做,但我从来不这么说。

人物周刊:你觉得《环球时报》的局限性在哪里?

胡锡进:我想跟每个媒体的局限性差不多,媒体从业者首先都是人,人的经历、所处的位置……都会带来某种局限。我们在北京办报,报道国际新闻,很多人都学过外语,而且是体制内的报纸,这都会带来局限。但是我们在努力突破局限,这是我们非常努力去做的。每天的社评都是我执笔的,但写作的过程是非常复杂的。每天早晨编辑部讨论,定下这个题目,编辑会打很多电话,去问很多人的看法,搜集看法,给我看,我们一起来做,我口述,他记录,一起写成,写成之后还要传给几个专家去看,他们就这篇文章的思想、逻辑、文字提意见,写成之后提意见的最少是两个人,总共加起来给社论出主意德尔大约有百名左右,智囊团,这些人分布在大江南北,都是中国一流的专家,比如像房宁、金灿荣、张颐武、张琏瑰……特别多。

人物周刊:前段时间,贵报关于艺术家艾未未的评论文章引起了很多争议。

胡锡进:新闻史会给我们正面的评价。通过我们的报道,中国人知道了这件事,我们也把我们想说的说出来了,这样做对于一点声音也没有是一种进步。我们该说话的时候没有沉默,这需要勇气,我们这一两年不断触碰敏感话题,对在第一时间评论艾未未事件,等于是做了准备和铺垫。

中国社会舆论在分裂,造成了一些人把社会上的所有人和事要归队,或者这一派或者那一派,这不健康。我觉得《环球》在努力地站在公正、中立的位置,来谈一些敏感问题,但我也承认,把握准这一点是很难的。比如说像艾未未的事情,我们连续写了4篇社评,并不是每一句话都很准确,但是总的意思是没有问题的。硬要挑一句话,问我这句话是什么意思,那是文字狱。我们不能断章取义,任何文章如果断章取义都是经不住推敲的。

那几篇社评是站在中国的利益上来写的,这里面有我们对世界的总体理解。我不赞成把政府单独挑出来。中国政府也是中国的一部分,在大多数情况下,政府和老百姓、全民族利益是一致的。我不信美国政府会比中国政府更关心中国人的福利,我不相信。

人物周刊:但在某些情况下政府的判断、举措和民众的利益的确会有冲突、有分歧。

胡锡进:是这样的,因此需要批评。我们是批评的参与者,我们前段时间批评深圳,驱逐8万高危人员离开深圳,我们第一个发社论批评。日本核事件,《环球》第一个发了社评,提出来要实事求是把情况告诉大家,发展核电要谨慎小心,这和核工业部、中国核工业集团的利益并不是一致的。我们并不是永远挺政府,这怎么可能?

“中国是一辆巨型卡车”

人物周刊:你接受过多家国外媒体的采访,我很好奇,你接受采访时,可能事先就知道自己的立场、观点和他们的不一样,为什么还会选择受访?

胡锡进:人需要与和你观点相反的人接触。我本身做媒体,知道谁不配合,就会很恼火。不接受的话,他还是会写你,会把你写得更糟糕,所以即使有些媒体来采访我是出于恶意,我也通常给予配合。

凡要想做点事情,总得要承担一定风险。其实不做事情,你的媒体也会有被边缘化的风险,你什么都不说,慢慢地,也会累积出一种长期的风险。你要是说了,可能也会有当下的风险。但是恐怕所有人都有风险要面对。

人物周刊:将接受采访,甚至是对立面的采访视为一个完整表达自己的意见和思想的机会,你的这种想法在体制内似乎还是少数。更多人不这么想,比如说很多地方官员在面对质疑和危机时,常常会认为不回答是种好的保护方式,把自己藏起来。

胡锡进:那是摆脱责任的一种好的方式。按照规矩,大家都不回答,那么他就没有责任,媒体爱怎么说怎么说,制造了很不好的舆论,也跟他没关。但是如果他说了,不管是对还是错,也许就会给自己带来意外麻烦,这是中国政治非常不好的一种现状。国家应该鼓励官员们多说话,多接受采访,即使说错了也没关系,大不了澄清一下。我不是官员,我只是个媒体人,只不过在体制内,是个比较另类的媒体人。

人物周刊:你的中国观极大地影响了你对世界的看法。我想了解你对“中国崛起”这个概念的看法。

胡锡进:这是一种简单化的说法,关键是怎么理解“崛起”这个词的含义,其实中国官方并不喜欢用这个词,更喜欢用“发展”。外媒喜欢这么用,中国人也就跟着用,用来用去就习惯了。中国崛起是中国目前总的现实,不错的地方是,经济发展很快,也有很多弱点和问题,比如收入差距,比如说关于理论的大问题,并没有完全解决,比如社会主义优越性和经济发展、市场经济带来的成果在理论上怎么对接,这些都没有解决。中国崛起很复杂。

人物周刊:还有一种说法,中国近30年的经济发展走出了一条中国道路,有人总结为“中国模式”或者是“中国共识”,你认同吗?

胡锡进:中国共识还不成熟,中国模式也不成型,至少我们自己还没完全搞明白,但是我们确实走的路和西方不一样。我认识一个混血儿,五六岁,我带他出去玩,中国人都说他长得像外国人,外国人都说他长得像中国人。中国模式到底是什么?我们自己在当中。看不清楚。我们需要视距,来回过头来看中国,才会看清楚的。

人物周刊:也有学者认为,要回到常识,中国的发展归根结底还是跟市场经济的发展、公民平权有关联的,这是全世界共通的东西,并不是中国独有的。

胡锡进:这条道路是中国独有的,还是不是,我们不能纠结在这个问题里,毫无意义。没有哪个社会是完全与世隔绝发展起来的,这不可能。在全球化时代,我们一定受到西方影响,没有西方我们也发展不起来,我们的开放,很大程度上是对美国的开放。西方各种思想,好的东西都会对我们产生好的影响,中国发展不是独立的,这毫无疑问。

但中国不可能照搬美国的英国的,这做不到,中国拿各国好的东西来在中国的土地上重新组合、重新融合,再往前走,事实是这样,而且也必须得这样。大部分西方国家才多少人?都是人口几千万、几百万,这在中国也就是一个比较小的省份,或者一个市。中国是一个巨型卡车,西方是卡丁车,开惯卡丁车的人去开开大卡车试试?那完全是不同的感受。

人物周刊:你曾在一线做过多年记者,还做过战地记者。参与国际报道的经历,对你产生了哪些影响?

胡锡进:增加了我的见识吧。我跑过一些国家,亲眼看到了前苏联和东欧的变化,直接采访了南斯拉夫战争,在那里接触了大量的西方记者,和他们打过大量的交道,所以知道外国媒体是怎么做的,知道中国和西方媒体有什么天然的一些不同的地方。

从发源来讲,媒体是西方发明的,报纸、电视,都是西方社会量体裁衣做出来的,跟他们的社会现实环环相扣,扣得非常紧。中国的媒体,不管愿意还是不愿意,绝做不到像西方媒体一样。我总跟西方记者说,我们的媒体没有你们那么自由。但是媒体又是改革最活跃的部分,通过改革和媒体人的努力,我们的国家在变化,这是中国媒体的现实。

西方媒体的自由有先决的社会条件,社会组织的三权分立,各个社会集团通过对立来实现平衡,这种对立给媒体的自由形成了大空间。中国社会组织的基础是和谐,中国社会没有西方激烈的政治碰撞,利益分歧的时候,社会主张通过协商和友好的方式来解决,不主张对立,这给媒体的发挥空间设置了天然的障碍。中国媒体不可能和西方一样,无论喜欢不喜欢,这是现实,我们可以改造并同它一起变化,但我们绝跳不到这个现实之外。

人物周刊:你的有些观点是对的,是出于一个综合、均衡的考量。但是类似主权高于人权的观点,我不能够赞同。你说把人权和主权对立是西方世界对第三世界的攻势,你不认同全人类有共同的价值吗?

胡锡进:我认同全人类有共同的价值——人权和自由民主,说它们是全人类的价值,我也非常同意。但是这些词被西方政治化了,它们的现实含义已经超出了这些词原来所对应的概念本身,当西方把自己的这些词作为向中国施压的外交工具时,事情就变味了。其实中国绝大多数人关于该不该搞民主和自由,认识是相同的和有共识的,只不过该怎么做没有共识。

中国在进步,谁要不承认,就是睁眼说瞎话。不能把民主的进步仅仅看成是选票,一人一票,这样理解民主太狭隘,这真是掉入了西方设计的轨道中了。中国人不至于这么愚蠢。我们要更加实事求是看民主,坚定不移推进民主。

关于人权与主权的关系,我认为它们是统一的,人权和主权应分开是西方的话语体系,中国的人权怎么能离得开主权呢?中国在历史上因为主权问题吃的亏还少吗?我们多少人被外国人杀掉?以前主权不行,在世界上的空间就小。现在世界上各国在争夺发展权,主权强大,国家就会得到大的空间,这和人权有直接关系,干嘛要对立起来?那是西方的话语体系,国内的知识分子这么认为的,或者是不动脑子,跟着西方跑,或者是故意的,谋取自己的利益。

人物周刊:有人曾经打比方,说一户人家,丈夫好赌又好色,还打老婆孩子,有一天狂打老婆孩子,邻居指责,他说这是我们家的主权,你别来干涉。

胡锡进:用这个来形容中国?这是非常低级的比喻,国家的事情要比这个复杂得多。一个家庭,三五个人,一个国家多少人?国家利益的复杂性要比一个家庭复杂多少倍,打这种比喻的人是脑残或者别有用心,这怎么能一样呢?

今天来说,中国国力还不够强大,跟西方比还比较弱势,强调别人不干涉中国内政,这符合中国整体国家利益,如果不坚持这一点,而是主张大规模干涉国家内政,这不符合中国国家利益。

我们只有一个中国,爱国没有什么坏处,帮助这个国家,尽我们所能,推动她往前走。有一朋友给我讲过一个故事,他一朋友很有钱,想移民美国,他就劝他,“你就是到美国去,还是中国人,你还得吃中国这碗饭,中国好了,你在美国地位高点,中国地位低点,你在美国更惨,你融不进那个社会了,你注定是中国人了,你要走的话还不如在国内。船漏一点,咱补一补,咱就能往前走了,就能开到对岸了,就不至于沉没了。”我们每个人都应该有这样的态度,国家是有问题,但是为什么要踩呢?

反正我是这样的,美国的利益有人去维护,用不着我们。中国好不容易有一个发展机遇,有可能成长起来,我们要打断这个进程吗?有人在网上说,这是一个烂国家。没错儿,我在社评里也那么写过,有的时候,这个国家的毛病让我们不知道是该爱还是该恨它。但我看到它的希望,以及它的现实成就,我选择爱它,保护它。

人物周刊:你有没有哪个阶段对美国很向往?

胡锡进:我现在也觉得美国很好,如果给我选择的机会,我很可能选择生在美国!美国情况好,生活平静,一生享受那么多自由,中国有这么多问题。生在美国没什么不好,但是生在中国给了我另外一种命运,让我不断去奋斗和努力,和我的同伴一起去改变这个国家,我的生活更加有意义。

我们这一代人,穷啊,眼看着国家一点一点变化出来。1984年我和我妻子,当时的女朋友,在宣武门散步被一个台湾人看见了。那人跑过来跟我们打招呼,说他是台湾老兵,老家是河南的,回大陆探亲,第一次在街上看到手挽手的年轻人。我女朋友那年24岁,当时的反应是什么?吓得躲在我身后,都快哭了,胆小啊,从来没见过台湾人。我当时还在部队,分手的时候,我跟对方握手道别,说“请回去向台湾青年转达我的问候”,多傻啊!我俩还都是大学毕业生呢,现在还有这样的人吗?还有人说这么傻的话吗?

多么天翻地覆的变化,我们这一代闯过来,知道还要往前走,没有一个社会生下来就“咣当”特别好,咱就这个命,没给生在美国,还不错生在中国,经历这种变化,要给你生在利比亚怎么办?咱庆幸吧,没做埃及人和利比亚人。这也是我的一句真话。

两个“环球”?

人物周刊:有人说《环球时报》中英文版存在“报格分裂”,在题材选取上存有双重标准。你认同这个说法吗?

胡锡进:中文版、英文版我都是总编辑,说它们办报理念有什么不同的人根本没看懂。双重人格这个词多么适合在网上流传,多么适合去刻画一个人,特别是你不喜欢的人和媒体。仔细读一读吧,一切就不攻自破了。英文版开创的时候,前半年我天天上夜班,稿子我亲自改,英文版最早的几个比较冒险的报道,涉及异见人士、游行示威的稿子,都是我主持做的,那是我一个字一个字改的。

无论是中文版还是英文版,我们的原则都是“说真话,说实话”。中国尽管有很多不足、很多问题和意见,但整体来看,和世界上很多发展中国家比,中国经得起实话实说。我讲实话,有的时候会经历来自各方的障碍,不光是官方,还有互联网、微博,但讲真话是有前途的,我们的空间越来越大。我们越讲越真,越讲越实。我们的报道、特别是评论形成了创新,不是简单发牢骚,是这个社会所需要的,所以有生命力。如果相反,你的空间就会越来越小。一些很敏感的话题,《环球时报》也碰了,记得有一次,几位外国专家对我们当晚的突破性报道过来向我表示祝贺。总之,我承认,《环球时报》不是鲁迅,现在鲁迅很多,我总是对同事们说,让我们做蔡元培,做胡适吧。

人物周刊:有句话流传很广,“若批评不自由,则赞美无意义”。你怎么看?

胡锡进:我觉得批评应当越来越自由,我也支持批评,我们经常批评中国对外政策的不合适的地方。中国社会需要逐渐习惯批评,官方不用因为批评而那么纠结,民间也不用对官方对批评的有些限制也那么纠结,这是个过程。

批评显然在前行啊,难道不是?网络,微博,这些工具出现就是批评的革命,社会和政府都在越来越适应。中国这么大的国家,永远需要一个秩序,批评在什么样的限度上会损害国家的基本秩序,会毁灭政府的权威,随着中国改革开放,这个限度在变化。但总体上,政府的权威对中国很重要,中国太大太复杂。《华盛顿邮报》的记者杜德在北京、莫斯科住过几年,他在美国时给《今日美国》做记者,非常有名,他告诉我说中国无论怎么样发展,一定要保持共产党的领导,不能削弱,共产党是中国社会的凝聚力量。我非常同意。当然,执政党的权威不能总是通过限制批评来维护,这一点中国社会已经有共识。

人物周刊:你对当下社会有无担忧?

胡锡进:怎么能没担忧?总的来说,中国政府在变,权力结构在变,他们已经具有反思和纠错的能力,他们有这种愿望,能力也在逐渐建立起来,比如说行政权力制约、自我控制,听证制度,依法治国……没有百分之百做到,但总的来说在往前推,律师行业越来越繁荣,我们看到中国的律师都挺有钱,这就说明法律越来越有作用。

中国大的环境挺紧迫的,全球化的环境,中国人看到了全世界,比如我们的民主跟西方有一定差距,西方的民主搞得不错,这不是虚伪的,但是一时又拿不过来。于是西方批评我们,国内自由派也主张学习西方,形成了两种压力,这两种压力会长期伴随中国政府,会形成长期压力。中国一定要处理好,如果我们处理好了,西方民主实践会提供经验,帮助我们前进,处理不好,就会引起动荡。楼修了一半,100层的楼修到30层,突然改换图纸,大规模改换图纸,那是改不动的。如果中国发生革命,权力的运行发生根本性的改变,社会利益在没有铺垫的情况下经历颠覆式的调整,那这场革命就有可能变成灾难。

中国人的价值观跟西方有什么不同?一定是有一样也有不一样的地方。现在谈普世价值,问题是同样的,普世价值肯定有,但“普世价值”这个词被高度政治化了,好像承认普世价值就是一个政治立场的宣誓,不承认普世价值,就是另外一种政治宣誓,这是很糟糕的一点。中国现在没有理性讨论的环境,大家就是站立场,看你同不同意,这是一个阶段,会过去的。

人物周刊:你的头脑中,一个理想的中国应该是什么样的?

胡锡进:这个问题,我也没有认真想过。一个理想的中国不是我们设计出来的,而是我们走出来的。

整个世界有趋同之势,中国和美国,会有一些趋同的地方。美国的优点,中国能尽量多地学来,但是中国,我相信,肯定不会变成另外一个美国,无论怎么学也变不成的。未来的中国一定是一个民主的中国,但是民主的形式是什么样,需要我们慢慢、慢慢走出来。美国的也不是设计出来的,是走出来的。怎么走出来,这需要中国人的政治智慧。

当前中国需要把握住国家的完整性和凝聚力,这是保证中国未来继续发展的前提。保持住这一点,中国就能往前走,很多问题会在当中一点一点解决。

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