苏小和:晚清经济史的几个变量

(接受财新传媒龙雪晴的访谈,谈了晚清经济史的一些问题,附录在此,有兴趣的朋友浏览。)

龙雪晴:您是一个财经作家,从清末到民初的经济史,您研究的兴趣点在哪里?
苏小和:我是带着三个问题意识来做这个课题。
当下,知识分子,或者说相当一部分人,普遍处在一个焦虑的状态,这十年以来,人们对国家的前途很悲观,失望,失望的结果就愤怒,是焦虑,就看不到希望,我想在历史的语境里,看看我们的希望在哪里?
第二个问题是,所谓改革、所谓社会转型,到底民间社会的转型重要,还是所谓顶层设计重要?历史上所有的社会改良,都存在一个路径问题,一个是自上而下的路径,一个是自下而上的路径。今天的人们普遍寄希望于高层的主动的改革,这是不是有点一厢情愿。
第三个问题,中国历史上不乏所谓盛世,宋朝、明朝、晚清都有所谓的盛世出现,晚清郑观应甚至写下传世的《盛世危言》,说明当时中国的经济非常发达,刚好,今天也是一个所谓大国崛起的时代,也是一个盛世的时代。
问题由此而来。中国历史中出现这么多盛世,却没有引起社会本质性的转型?中国没有因为盛世而变得更加文明,更加现代、更加民主,反而是在很长一段历史时间,深深陷入从衰落到盛世,再到衰落这样一个低水平的循环过程。我想知道,盛世,在经济学的语境里面有哪些增量或者变量?我的观点是,可能我们的历史没有找到一个发展的变量,而只有一个所谓的增量。这样的经济演进,注定是不可持续的,一定要走向衰落。带着这三个问题,我开始研究“晚晴经济史的变量”这个课题。
龙雪晴:你了解之后觉得变量体现在什么地方?
苏小和:晚晴最后80多年的变革、发展,基本上是两个主题:一个主题是国际贸易,有点类似于今天中国加入世贸组织,它是一个国际贸易为主导的国内经济秩序。第二个主题,是晚晴兴起了全面的工业运动,大家耳熟能详的洋务运动。这是一场以政府为主导的国家重商主义运动。但是我很遗憾地发现,这两个方面的建设,都是增量性的变革,而不是变量性的变革。
结果是众所周知的,晚清没有导向共和制度,没有建立起民主社会,而是晚清衰落、垮台,以及垮台之后纷乱的国家局面。高全喜先生曾经认为,晚清的谢幕,事实上隐含着英国光荣革命的影子,因为和其他改朝换代血流成河相比,晚清的垮台,几乎没有灾难性的战争,清朝遗老遗少们甚至是以一份贵族式的宣言结束了一个古老的帝国时代。那么,这样的历史变迁,究竟缺少了什么变量?为什么国际贸易和工业化没有产生出变量?或者说,历史其实已经有变量,只是这种变量多年以来被我们忽略,被我们曲解。作为后人,我们有责任找到它。
在我看来,第一个最大的变量就是,晚清经过80多年的国际贸易和近代工业化运动,在中国历史上第一次催生出市场性、国际性民间社会。这是以城市的商业精英为主导的民间社会,在中国的历史上从来没有过。中国的历史从来是中央集权的、大一统的农耕社会,一切都是政府说了算,但是晚清末年,中国出现了第一批游离于官僚体制之外的商业精英和企业家精英。
这样的民间社会主要由四个层面组成:
第一个层面是买办阶层。买办受雇于外国的商业机构,他们的生活方式和思维方式非常国际化,居住在租界里面、拥有别墅,他们是最早剪掉辫子的人,他们的工资很高,当时是最有钱的人群。大约60年的时间,散布在各大通商口岸的买办总人数,大约有3万人。
龙雪晴:这个是有统计的?
苏小和:对,有统计。买办阶层的总收入是5.3亿两白银,这个阶层很有钱,他们是整个晚清商会的领导者,他们有着开阔的国际视野和丰富的企业管理经验,最重要的是,他们做生意有稳定的渠道,有成型的团队,可以把中国的产品出口到国外,把国外的产品进口到中国,他们是中外国际贸易不可或缺的中介。
第二个阶层就是企业家,晚清的市场经济发展了几十年,出现了一批有影响力的企业家,比如盛宣怀、张謇、胡雪岩,事实上这是与市场竞争有关的民间社会,他们一方面依附于官僚,另一方面依附于国外的商业机构。由此从市场层面形成了民间社会。
第三个阶层,是知识分子。可以说这是最具有划时代意义的转型,中国历史几千年来,读书人的目标,从来都是挤进做官,通过科举挤进官场,科举是知识分子通向官场唯一的通道。1905年,随着科举制度的废除,大量的读书人再没有这样一个官方确定的渠道通向官场,这意味着有很多知识分子只能流向社会,流向市场。所以,那时候出现了与科举制度无关的学校,比如著名的京师大学堂,光绪皇帝当时还去做过讲话,他对着学生们说,我知道你们中很多人并不想在这里读书,而是想着科举,想着怎么去当官。京师大学堂的目的,是给真正想读书的人创办的,是为了寻求知识,或者训练一种专业技能。一批优秀的知识分子由此产生。最有名的知识分子,当属严复,他早年科举失败,无法进入官场,时代的风雨际会,让他成为中国近代史上第一个民主思想、市场经济思想的传播者人,他是那个时代最有很有才华的独立知识分子。
民间社会的第四个阶层,是海外华侨。当时,南洋,包括马来西亚、印度尼西亚,出现了善于做生意,而且富甲一方的中国商人。中国人都有乡愁情结,有钱以后特别想回到中国。当时清朝的确缺乏这样的人才,朝廷有意请一批华侨回来参与商业经营,这与1978年之后中国政府大面积的招商引资,是同样的逻辑。华侨企业家回来了,资本也来,诸如香港先施贸易公 司、南洋兄弟烟草公司,最著名的华侨企业家,是张弼士,他类似于今天李嘉诚的意义,被清朝请回来,不仅带来了大量的管理经验,还带来了大量的资本。
总体来看,买办、企业家、知识分子、海外华侨这四个阶层形成了晚清丰富的民间社会和市场体系,当这样的民间社会与市场体系构成以后,一个时代形成了一个与朝廷大一统专制管理方式博弈的局面。
龙雪晴:制衡的力量?
苏小和:对。
龙雪晴:这个民间社会像您刚才说的这四个阶层,它能够给中国经济格局带来的变量是什么?
苏小和:那太多了,这正是我的兴趣所在。首先带来的,是一种崭新的价值观,跟过去不一样了,买办、企业家,天天做国际市场生意,奔走在国内市场和国际市场之间,他们的日常生活和思维方式方式发生了巨大的变化,甚至完全是西式的,这是当时的时尚,所有人都学。 90%的买办都成了基督徒,他们的孩子上的是教会学校,大家学的都是新知识,科学、物理、哲学、数学,不再仅是八股文和四书五经,引起了巨大的价值观的变化。比如基督徒商人,普遍讲奉献、讲诚信,这意味着中国人开始承认市场经济的逻辑,透明、诚信、奉献、自由交换的逻辑,这都与市场有关。应该说,价值观的变化,是整个社会转型的第一个有本质意义的变量。
第二个变量,是中国市场和企业家接受了利润原则。这批买办和企业家很快就熟悉市场,确定生意的第一原则是利润,这跟传统中国的生意原相比,几乎是革命性的进步,过去做生意,可能更多的是强调道德,强调族群影响,社会影响力,以及对官员的影响力,强调所谓光宗耀祖这种抽象的原则,而利润原则放在次之。
第三个是变量,是由一批真正懂得市场意义的买办和企业家承担了民族资本主义的责任与使命。这批买办、商人、企业家,他们的商业目的一方面是利润原则,同时还有传统的一面,形成了一种现代的商业逻辑与传统商业逻辑相结合的局面。中国传统的商业理念,尤其是近代以来,强调自强,国家富强,民族昌盛,这是中国人的思维方式,天下兴旺匹夫有责,买办和企业家的身上,这种的集体意识尤其明显。社会的变迁很有意思,你会发现晚清真正承担民族主义商业精神,思考国家自强的人,不是那些一天到晚把民族、自强挂在嘴巴上面的官僚,而是有世界视野的买办、企业家。
1949年以后的历史教材,把资产阶级分成两类:一类是买办资产阶级,还有一类是民族资产阶级。事实上这批人都是从市场性的民间社会引申出来的。
龙雪晴:您刚才谈到的主要是买卖阶层,您说的另外两个一个是知识分子、一个是海外华侨,他们发挥什么样的作用?
苏小和:这是另外一个很有意思的问题,当我们说的这四种力量同时在民间社会发挥作用的时候,我们发现,这个社会的秩序变了,中国第一次出现了一种类似于民间市场自治的局面,有点像我们今天说的非政府组织NGO。
在这样的意义上,我想说的是,买办阶层对民间社会的贡献,是搭建了一个市场贸易的通道和渠道建设、中介建设;企业家阶层承担了一个时代的生产、消费,建构了一个具体的市场,兴起了中国近代的工业化。知识分子传导一种非政府组织的思想启蒙,这就很有意思的现象,比如在上海出现了农会,主要责任是从日本引进最新的农业技术推广给上海周边的农民,学习新的农业技术知识。 还有教育会,把全国的老师组织起来,当时没有教育部,而是由民间组织的教育会传播新思想和新的教育理念。
龙雪晴:全国性的?
苏小和:全国性的,但主要是在上海,当时有很多这样的事情。全国的企业家在上海成立了上海总商会,最后成为晚清很大的一个议政机构,这里有很多优秀的人,比如张謇,他在中国历史上的意义,我认为是一个地方自治领袖,在南通那个地方,他几乎控制了南通所有的城市管理、土地管理,从南通的经济发展战 略,到教育、医疗、社会保险,警察组织,各个方面都是张謇在做,他真的是那种所谓的中国传统士大夫与企业家整合起来的一个范本。
还有个人叫黄炎培,大家都熟悉,他建立了很多新式学校,一方面教育学生,一方面呼吁晚清改革。他经常面对大众演讲,有一次下面的人从他的话里听到了批评之声,给慈禧写了举报信,说黄炎培要反清,结果慈禧要砍他头,临刑半个小时之前,幸亏一名牧师把他从法场上救了回来,并立即送到日本,否则中国近现代史就没有黄炎培这个人后来的故事了。
马相伯,这个人非常有名,可是因为我们历史遮蔽得很厉害,很多人不知道他。他是复旦大学的创始人,神学博士,耶稣会成员,就是今天所说的基督徒,他的名言是,我像一条狗,叫唤了一百年,还是没有喊醒中国人。他的主要工作,早期是创业,是洋务运动的精英之一,赚了很多钱,最后全部变成田产,在上海周边有3000亩土地,最后把所有田卖掉,捐给教会,以奖学金制度去资助很多人读书。
马相伯培养了很多优秀的人,像蔡元培,于右任、邵力子等非常非常杰出的一批人。这个人对中国现代教育的影响,可以说是无可替代,不知道为什么后来的人把这个人忘了或者不重视他?我就很奇怪,看他的资料,发现这个人太了不起了。
还有个知识分子,叫罗振玉,他是个金石学家,以读书人的身份,在当时的社会做了很多有意义的事情。当时,晚清有很多档案,被当废纸卖了。 他就用自己的钱把它买回来。没有罗振玉,就没有后面明清史研究的第一手资料,官僚都不做这个事情,只有读书人自己来做。他担任过京师大学堂农学院的院长,就是今天的中国农业大学。
所以,晚清的民间社会发展如此迅速,出现了一批杰出的社会精英,人们不再仅仅以官阶,封号来界定一个人的意义,社会变了,这样一批与朝廷官僚体制没有关系的人,构成了一种了不起的真正的民间力量,左右着一个时代的思想风景,知识风景。
龙雪晴:这个历史如果不经过一些梳理真的不知道,那个时候民间社会已经繁荣到这个程度。
苏小和:比今天强多了。
龙雪晴:对。
苏小和:所以有一个逻辑需要在这个时候提出来的,晚清的商业贸易,洋务运动,从大局来看,似乎是失败的,但却带来了市场经济的崛起,民间社会的复苏,知识人的独立。这为接下来30多年的经济发展,提供了丰富的市场土壤和社会土壤, 1919年到1937年大概十几年的时间,中国形成的第一个资本主义发展的高峰,被称为黄金时代,出现了一批非常伟大的企业家,出现了非常繁荣的市场经济气象。这都是历史的必然,历史的逻辑。
由此观之,所以我们今天所处的时代,惊人的相似。比如我们暂时看不到一个所谓的发展的变量,人们焦虑,愤怒,失望,但我要说,今天中国市场与社会,真正的变量在民间,有人在思考历史,有人在维权,有人在办私人学校,有人在建设乡村图书馆,很多人在用市场方式和自由思想去做事情,信息的流动在加快,没有什么力量能够阻挠我们对自由的向往。这可能比那些从上到下的所谓顶层设计的变革模式,更有意义。
龙雪晴:您提到黄金十年的概念,大概是从1928-1938年,其实是中国历史上私人企业最兴盛的时期?
苏小和:中国进入近现代以来资本主义最发达的时期。
龙雪晴:这十年后为什么会衰落了?这个十年过程本身对今天的中国私营企业发展有什么可以借鉴的方法?
苏小和:为什么黄金十年会衰落,这的确是个问题。我想有三个原因。
第一,国民党领导的民国政府出现了一个很严重的错误,1937年,国民党的经济管 理政策全面向政府转移,所谓的大政府主义,我刚才说了,民间社会是市场的力量、民间社会的力量推动经济的发展,由此构建了黄金十年的民间社会土壤。但1937 年国民党的政策变了,当时有个读书人翁文灏,从比利时留学回来的,他看到苏联的全面计划经济模式,看到了苏联经济打鸡血的增长方式,他觉得中国的经济也应该由国家来主导,当时建立了国家资源委员会,类似于今天的发改委或者国资委。现在看来,这一个巨大的经济学错误,由一个比较健康的市场经济模式转向了政府主导的计划经济模式。
第二个原因,应该归于日本人的侵略。按照李泽厚先生的思想史范式,中国由此进救亡压倒启蒙的时代。启蒙,包括思想的启蒙,也包括市场的启蒙,黄金时代的发展是由市场经济启蒙而来,市场经济的演进,需要一个过程,这个启蒙过程还没有完成,就被日本人的侵略拦腰斩断,由启蒙的主题变成了救亡的主题,由此导致黄金十年中断。
第三个原因,应该是中国人缺少和解精神。现在很多人都觉得国民党挺好,有民国情结,但国民党和蒋介石先生在历史的关键时刻缺乏和解精神,失去大好的共和机会,也是不争的事实。他所采取的策略是要把共产党完全打掉,尤其抗日胜利之后,中国的各派力量完全可以回到谈判桌上面,构建一个共和的制度框架.可是不管是毛泽东还是蒋介石,他们的方案都是要把对方灭掉,这是非常不幸的历史事件,出现了所谓的内战,中国缺少和解精神,而且当时蒋介石是政府的首脑,他有主动权组建一个真正的民主社会,但他没有这样做,他选择的是内战的方案,破坏性的方案。由此,不仅黄金十年的市场传统丢失,中国甚至走进了一个疯狂的共产时代。这样的历史教训,和历史的曲折,是不可估量的.
龙雪晴:刚才您说到一下子大政府的经济计划政策,这个影响是非常大的?
苏小和:非常大。
龙雪晴:思享家享友也提到一个相关问题:刚才我们提到洋务运动,中国这种官商勾结,或者官办的政府权力关于市场经济的近代史,您之前也发了相关的文章。透过这样的历史,是不是能说清楚市场和政府的边界是什么?
苏小和:如果没有接受过一点经济学的训练,人们可能会把这样的市场问题置换成政治问题,在我看来,这就是一个分工问题,政府的归政府、市场的归市场。所以,我特别同意“边界”这个词。从历史的意义来讲,中国进入近代化以后,要寻求经济的发展,尤其是面对中国与西方社会巨大摩擦的时候,由政府来主导经济的发展、工业的发展,几乎是一种条件反射,因为政府有权、有资源,他想发展,尤其是想用国家主义的力量和大政府的方法来发展经济,在感情上是可以理解的。但问题的关键是,当民间社会因为市场的原因培育起来以后,政府没有采取一种开放的姿态,而是打压,这就是政府的画地为牢与固步自封了。你想想,此时此刻,今天的中国经济,依然是这样的格局,是不是?
比如金融,一定是个开放的秩序。一个国家的金融秩序,如果违背了开放的原则,这样的金融是没有意义的。所以从这个意义上来说,吴英的行为完全没有罪,我甚至愿意理解成,是她个人层面对金融制度自由竞争层面的探索,而今天吴英是死缓这样的结果,这将是一种历史性的错误,所有的人,所有的市场要素,都会为这个错误承担代价。政府你做的是什么?你要去开放、你要去认可。我们说邓小平挺不错、挺伟大,原因就是,第一,他认可了农民的联产承包责任制这种自发的市场行为,让这个农民自己走出来的制度成为了一种国家长期的的制度框架。年广久的事出来以后,很多人都说把年广久抓起来,但邓小平没有这样做,而是决定应该放人,让年广久去闯荡,邓小平的政府,这个时候就是一种开放的姿态,允许企业家出现,这就对了,对在尊重了市场,尊重的企业家的创造性。但是晚清不是这样子,晚清在收获自由贸易和工业化成果之后,是强化了政府管理经济的力量,尤其是商业贸易发展到一定程度,当中国的GDP亚 洲第一,当中国的军事像北洋舰队也成为亚洲第一的时候,晚清应该寻找一种经济发展的变量,比如引进更加自由的市场竞争制度,允许私人企业全面发展,但晚清政府没有这样做,而是用李鸿章、张之洞一批官僚来主导经济,官员办企业,把政府的边界越过了。
这个教训是空前巨大的,但是直到今天,中国的经济方式还是这样的思维习惯,这个国家依然没有划分政府和市场的边界,没有理清政府和企业的分工秩序,等不了多久,人们会为这样的错误付出代价。这不是危言耸听,这是规律。
龙雪晴:但却是同样的说法,尤其是在全球金融危机之后,全球范围内都有一种凯恩斯主义主导经济的迹象。如果纯粹强调市场自由,在目前中国的形势下可能会变得比较艰难一些?
苏小和:对对,这也是我们以前讨论过的问题。有一个常识需要重复,我们追求的绝对不可能是最优,永远是一种次优,人是有缺陷的,社会也是一样,但你要知道美国是个自由经济的制度, 底子在那里,所以在自由经济的秩序里提倡政府的作用,是有他的建设意义的。但是中国是政府主导的社会,政府已经大到可以支配一切的程度,这时再来提政府主导,提凯恩斯主义,这就是雪上加霜,所以凯恩斯的语境很重要。
另外,凯恩斯的理论致力于短期的经济建设,他是解决当下问题的凯恩斯,凯恩斯有很著名的一句话,长久来看,每个人都会死去。意思很明显,他只解决当下问题,只管我活着的事情,而中长期的秩序考量,我不考虑。凯恩斯是个战术性的经济学家,而哈耶克、弗里德曼是战略性的经济学家。
中国的市场经济问题,最重要的是方向性问题,方法论问题。我们还没有构建出一个完全自由竞争的市场经济的框架,这时再提政府操控,你会发现结果会非常的让人失望。
龙雪晴:也有享友提出这样一个观点,那些简单呼吁企业家精神,甚至为“管理层内部人收购”的腐败现象辩护,怎么样顾及公开透明原则、国家安全利益、职工利益,这中间的界分是什么?怎么避免过界?
苏小和:还是要回到权力制衡的层面,因为政府太大了,应该把民间社会做大、把公共秩序做大,社会才会有隐形的力量对政府的权力形成制衡与消解。当市场竞争的元素跟民间社会元素更多的时候,政府权力一定是消减的,它是此消彼涨的过程。所以我的心态很好,做好自己的事情,就像中国的传媒领域,把信息的流动做到极致,把真相 带到公众面前,就OK了。至于它对这个国家有什么长远的影响、对这个时代有什么本质的影响?那是以后的事情。
龙雪晴:从你的研究过程中你了解,清末到民初这段时间中国民间社会的组成逻辑是什么样子的?有位享友说,民间社会听起来是个非常分散的概念,有什么办法让它组织成型?我听你听到有一个自发秩序在里面,这个自发秩序表现的逻辑是什么?
苏小和:这个享友的提问很有意思,我们老想把大家组织起来,比如统一思想啊。
龙雪晴:还是个自上而下的逻辑。
苏小和:对,比如说我们要团结一致啊,这都是我们从小到大在这个语境里熏陶过来的方法论。实际上,与大一统的观念和方法相比,民间社会跟市场秩序刚好是反向的。民间社会是平的,世界是平的,一切都在这儿,每个人都在,不需要统一思想、不需要团结一致。如果说有焦点,每个人都是焦点。市场经济有个很重要的词,叫市场主体,当竞争主体更多,这个市场就更丰富。所以 吴敬琏说竞争带来繁荣,一定是每个人都在竞争,每个人都是竞争的主体,如果只有一个人、两个人竞争,那就麻烦了。
所以,提这样的问题,我建议大家要反思一下自己在思维方式上的习惯,你应该想想,当你说统一思想的时候、当你说团结的时候、当你说整合的时候,实际上你在犯我们不喜欢的那种传统教育的错误。
龙雪晴:对市场的概念就没有从骨子里理解它。
苏小和:就像你刚才说的自发秩序,市场不需要设计,每个人都是主体,每个人都很聪明,你给他自由、给他权利,比如给他产权、给他知情权、给他自由迁徙的权利,他就一定会成为优秀的市场主体,不用担心,当然其中会有缺陷,没有关系。
龙雪晴:刚才说到否认国进民退的问题,在目前的状态下,您觉得作为民资或者民间社会应该怎么突围?
苏小和:今天与企业家有关的民间社会,很令人失望,因我在福建、广东,温州、苏州那一代做过调查,80年代、90年代的温州地方的民间社会还是不错的,比如温州有繁荣的地下金融,这就是民间社会。比如福建莆田那边有强大的民间对外贸易的系统,这跟政府不太一样,有自己的渠道。
但我现在发现,这些地方的企业家,有严重的向政府靠拢的迹象,当大量资源都集中在政府手上,当政府的货币发展到4万亿、10万亿的时候,你会发现所有的生意都与政府有关,而企业是趋利的,他会向政府靠拢,比如一些企业家会买个政协委员、人大代表,与政府构建这种幽暗的官商关系,这是企业的一种倒退,另外也是民间社会的一种倒退,是很让人遗憾的事情。
但是,也有一个让人更加期待的民间社会,就是年轻人,因为新技术的产生,IT互联网,新技术让中国兴起了一个在我看来完全没有任何力量可以抗衡的民间社会,就是我们的年轻人、互联网网民,还有一批这样的知识分子,在任何时候都发出自己的声音,这也是很不错的民间社会,对未来的影响力将会与日俱增,没有人可以阻挡。
龙雪晴:你刚刚说的这种种,你觉得在目前这样一个现状下可以做的是什么?
苏小和:我还是愿意从市场角度谈,所有的企业、企业家,向政府靠拢,这毕竟是个短期的行为,而且企业家或者企业与政府构建太紧的合作关系,带来巨大的负面影响是什么?是企业的交易成本过高,企业会不堪重负,会经营不下去,而且企业家与政府官员打交道,最后承担责任、所有的风险基本上都要由企业家承担,长此以往,企业家将不愿意干,将推出市场。这也是今天为什么大量的民营企业家要移民,因为这种重负已经把他压得透不气来,做不了生意,只有一种办法,放弃,移民,现在很多企业家都走了,就是因为大政府导致交易成本太高,不光是交易成本,还有个人安全的问题。
从中期的角度看,这样的模式是无以为继的,当民间社会完全凋敝之后,整个国家失去了发展的动力。要知道,国有企业中比如中国移动这样的公司,设想一下,如果没有大量的民营企业提供大量的就业机会,怎么会有这么多人买手机呢?不可能的,中国政府、中国移动不可能给每个人发一部手机然后交话费,不可能的,是中国的民营企业构建了庞大的就业人群。观察中国现在的就业率与财政税收,你会发现一个很讽刺的现象,90%的税收都是国有企业来提供的,但90%的就业率,却是由民营企业来提供的,这是个怎样荒诞的现象?非常荒诞。我不知道管理层有没有思考这个问题,国有企业从来没有解决人们的就业问题。你想想,你我这样的人要去国有企业上班,需要找多少关系,要打通多少关节才有可能进去?而我因为会写文章,完全可以到私营企业应聘,说不定马上就招我了,不需要任何关系,。中国几亿打工人群,包括我们这样的“文化民工”,都是在产权清晰的私人企业里打工。我很少见到一个湖南、浙江或者山西的人来到北京,只是打算进北京的国有企业或者国家机关,你有进去的可能吗?没有。你一定是进到这个城市的私营企业里。
这是一个非常简单的常识,可惜人们视而不见。大家都应该有这样一个共识,就是一定要把私人经济做大,国家才有发展的可能。要回到市场的层面,要鼓励竞争,只有竞争才会繁荣。总之一句话,只有市场经济才能拯救中国人。
龙雪晴:还有个享友提问,说在你的研究过程当中,你从事经济学研究的过程中,你所接触到的这些知识分子,是不是有这样一批人仅谈经济自由,不谈政治自由?某种程度上这是不是他们的一种策略?
苏小和:这个问题在理解上也有一定的问题,完全把经济和政治分开,我不太同意。一个人来到这个世界,什么叫政治?与我权利相关的任何事情,就是政治,比如产权、自由迁徙权,知情权,这就是一个人最大的政治。很多中国人把政治理解为高层权力的博弈,幽深的暗箱操作,而那实际不叫政治,而是一种权谋。
市场经济本质上就是一种个人权利的秩序,比如你有参与到市场的权利,有从湖南到广东打工的权利,这也是一种政治,也可以说是一种经济。所以在一个市场经济的层面,我们会看到,不断有学者看上去也在说政治,比如我们看到许小年老师,他在讲自由,我们一直认为自由是政治理念,其实也是市场经济理念,我们都读过弗里德曼的《自由选择》,一定 是这样的,比如耶鲁大学的陈志武教授,他说话,有的时候看着像个政治家,他会从市场跳到政治、跳到法制建设。
龙雪晴:刚才我们说到从晚清到民国时期的这段历史,有个现象是当时的媒体是很敢说话和有很强的监督作用的,而且各界的力量都可以在媒体上找个言论平台,能不能谈谈对这方面的了解?
苏小和:说到这块我印象最深的是民国时候的媒体,这也是我刚才说的市场经济民间秩序发展的结果,不仅催生出市场经济和一批优秀的企业家,还催生出一批特有 担当、特有自由精神的媒体人。所以,今天的中国社会也是一样的现象,出现了柳传志、王石和一批温州的企业家这样一批有自由精神的人,当然,我们也必须承认,今天也出现了真正的新闻人。
清朝末年,出现一个报纸叫《新民报》,他的办报宗旨“吃自己的饭、出自己的汗、说自己的话”,你想想你作为媒体人做到了吗?自己的话啊,而不是党的 话、不是朝廷的话,那是很不容易的。还有张季鸾,当时在《大公报》,提出“四不”:不党、不卖、不私、不盲。不以言论做交易,且不接受政治方面的投资。就是说,政府的资金、党的资金不能给媒体用,给我也不能用,我要维护我的媒体自由,今天哪有这样的情况啊?差远了。为什么会出现这样独立的媒体人,原因就在于,晚清和民国初年,出现了市场经济形态和民间社会的秩序,没有市场经济,独立的知识分子、媒体、企业家也不可能出现。
龙雪晴:所以它还是要有一定的资金来源基础。
苏小和:一个社会真正激动人心的变化,是大量民间社会的形成,由此催生出一个社会自由的风景。
龙雪晴:又位享友提问:你认为今天中国财经类的媒体,有没有能力把今天中国最重要的问题都覆盖到并展开深入的讨论?
苏小和:这个问题经常有人问我,挺苦闷的。要把所有都覆盖到,我觉得只有上帝才有这个能力,没有人有这个能力。胡适讲过:你不要有那么宏大的抱负,救国救 民什么的,而是把自身建设好,争取自己的自由,就是为国家争自由。每个人都应该这样,做好自己的事情,如果你期待一个民主的社会、市场经济的社会,你就应该从自身做起,当所有人都这么想的时候,民间社会、市场经济体系就到了。大家对腐败深恶痛绝,如果你真的很反感,从你自身做起,不要去行贿。
龙雪晴:你喜欢做比较独立的、从自己出发的事情之一,就是你参与发起过中国独立阅读报告。享友非常感兴趣,想请您将一下当时的经历。
苏小和:这是我们几个寒酸的读书人做的一件小事,我们没有特别宏大的使命,也不想改变这个时代、不想改变这个国家,我们想做的是读书层面、市场层面的分享,就是这样。我们大概十来个人,每个月把自己的读书体会拿出来,写成读书报告,集中到一块就形成了一个独立阅读报告,我们的目的只有一个词,就是“分享”。很 有意思的是,当我们彼此分享的时候,我们的身边的人、我们的朋友、我们的兄弟姐妹发现了这么一个小小的载体,他们觉得很好。所以这就是我说的,做好自己的事情。
龙雪晴:你们做这个事情过程当中会慢慢的就会有个自发秩序。
苏小和:对,就会有网友询问到这个事情了。
龙雪晴:包括后续产生的影响力。
苏小和:那就很让人激动了,因为我们已经做五年了,我们这五年没有花一分钱,我们都免费在做,你知道做一个网络杂志,前期需要策划一下,需要写,而且在我们小组里面有一批人,我们叫观察员,给媒体写稿,稿费都蛮高的,但是写独立阅读报告,都是免费写,而且我们要编辑、设计,上传,都是免费制作,没有给过一分钱,为了什么?就是思想的快乐、思维的快乐、分享的快乐。
龙雪晴:也就是说很大的驱动力就是你们集中每个人有这种自发的动力,愿意做这种阅读的分享。
苏小和:对,这就是典型的民间社会,比如说乡村图书馆,就是很好的民间社会形态,茅于轼老师做的天则研究所,就是很好的民间社会形态。北京也有读书会,经常有非常小众、非常小规模的民间读书会,没钱给我,我开车过去,我也不心疼油钱,我也不在乎堵车,大家图什么?就图个分享,图的就是知识的快乐、思维的快乐,我至少参与过十几次这样的小众的民间读书会。
龙雪晴:而且这种形式在互联网时代会更多。
苏小和:非常多,而且他们有QQ群、微博小组都在分享。这才是时代的变化,我们不要指望一下推出一个具有划时代改革的措施,把我们带向自由、民主、幸福的生活,不可能的,没有这样的事情,我们自己要变,才会形成民间社会。
我提倡三个关健词:
一个是个人的转型,当社会没有转型的时候,没有关系,我自己先转型行吗?这比国家转型、比时代转型更有意义。
第二,向前走,不要回头,一回头就变成石头了,你一定要有开阔的视野。这话要多说几句,你会发现近代史以来,一方面是中国人不断的走向工业化、城市化、现代 化的过程,另外一个方面,总是有人在开倒车。大家都知道的,张勋复辟,袁世凯称帝,大家知道,蒋介石接手了亚洲第一个共和国,但他在国民党形成势力之后,就扼杀了其它的民间力 量,这当然是某种意义上的倒退,所以他最后被共产党打掉,你违背了人不能回头这样一个终极原则。共产党也是这样的,毛泽东也是,我们刚才说的 黄金时代,很昌盛、很繁荣的市场经济时代,中国已经有这样的经验、成果,你开始搞计划经济、大跃进,人民公社,搞文革,这是严重的倒退,倒退的结果是中国经济、中国国家到了一个崩溃的边缘。所以,我们说,邓小平的改革开放,是对过去中国市场经济传统的致敬与回归,中国一定要回归到黄金时代的传统。
第三,要忍耐,要乐观。我是个乐观派,很多人很焦虑,觉得一定会天下大乱,我特别不同意这样的想法,我觉得我们年轻人在变,我们的互联网和技术在变,工业 革命的逻辑,是由于新技术的出现把人推向了一个新的时代,没有技术的变革,现代化是不可能的,现代化一定是新技术的应用,由此衍生出来观念的变化。在此之前, 在没有新技术出现之前,所有人类的现代化的建设是不可能的。所以,今天中国面临社会转型、改革开放,最大的变量就是技术的引进、技术的进步,比如今天的互联网,这些信息的共享,让时代变得跟过去完全不一样。
所以,在这样一个民间社会不断发育的时代,谁开倒车谁死,比如薄熙来,我觉得他就是开倒车,结果一定是失败,虽然看起来有那么多人去拥戴他,但事实的结果,就是他用奇怪的方式宣告他的破产。千万不要开倒车,不要走回头路。真正的进步是台湾,蒋经国解禁,那是一种进步、一种变量,是顺应历史的潮流,不是说蒋经国先生多么伟大,而是民间社会已经转型,蒋经国只不过顺应了历史的逻辑。
龙雪晴:谈到个人转型,像互联网,有利于这种转型,但互联网很大程度上是提供了工具的便利性,但对个人来说呢,这个量变怎么发生?就个人角度来说,我们怎么去培养独立阅读跟思考的生活方式跟状态?
苏小和:还是有个潜在性的观点有问题,就是你老去担心别人,其实每个人内心都充满对自由的期待、向往,只要你保持对世界的知识、信息的好奇心,自由一定会 来到你的门口,你所做的事就是拥抱自由。所以,不要担心有的人不会启蒙,这是对他人的一种担忧。我们都是一样的,为什么我们今天能坐在这里谈东西?没有人 这样规定,当互联网这样一个世界出现之后,我们发现外面的世界那样丰富,我所做的就是拥抱。所以我用的一个词语,就是“好奇心”,只要有好奇心,互联网就能提供 给你,而您选择做一个固步自封的人,可能这样的风景会跟你擦肩而过,但我相信每个人都会有对自由的期待,一定是这样的。
龙雪晴:因为有这种对自由的期待所以保持一种开放的心态,刚才说的那种自我建设就会慢慢出现?
苏小和:春风吹又生嘛,一定是有土壤的,一定是有种子的,需要春风,当互联网这样的工具来到面前,当巨大的信息扑面而来的时候,你会惊讶,然后会拥抱,都 是这样子的。所以我这些年写作的过程,我发现很多人写邮件跟我分享他读书的体会,我就发现很有意思,在我看来都是很普通的年轻人,大家都很爱思考,而这在 大学里是没人教你的,而是自发的,因为人是有梦想的。
龙雪晴:上次您接受我们财新网访谈的时候,你提到一点说自己是一个放弃了宏大叙事的人,不管做什么都希望找到自己的一个路径,这个过程是怎样实现的?
苏小和:我只能说每个人不一样,不可以攀比、不可以模仿,宏大叙事是条件反射,是思维方式的定势。我的观点是,我不太关注与个人生活完全没有关系的所谓大事,去想这些大事,这种的思考在我看来是没有意义的,一旦你思考这些宏大的无意义的事情,你就会发现,你改变不了社会,就会绝望,会觉得我所有的思考没有意义。这时候有一个工作,帮了我的忙,就是持续不断的阅读,我发现那些做出成绩的人都是回到了个体。比如钱穆这样的人,他在中国历史上是有巨大影响力的知识分子,当时那么多人去延安去救国救民的时候,他跟年轻人说你们应该读书。因为你的方法不一样,当那么多人在北京的街头振臂一呼,要游行、要示威,沈从文一个人在北京的胡同里默默写作,而那些被大街上奔走的人都被历史遗忘了,而他的小说留下来了,他是个有建设性的人。所以,做好自己的事情就是为国家做事情,如果你自己都做不好,你所谓宏大的国家主义理想,都是瞎扯的。
龙雪晴:要从自己出发。
苏小和:这也是我们说的,上帝对每个人的恩赐不一样,你要把它做大,去影响别人。
龙雪晴:享友提了一个经济学方面的问题,他说你是不是奥地利经济学派的拥趸?有没有觉得经济学家觉得我主张的政策从来没有被彻底执行过?根据商业同期理论,中国经济怎么没崩盘?为什么持续到现在?
苏小和:我不是经济学家,但我知道一个道理?经济学是一个教育性的工作,带给人一种思维方式,经济学是训练人的思维方式,经济学的首要职责不是非得跟政府提政策性的建议。但是有很多这样的说法,学完了经济学,然后做政府的智囊,我认为,并不是这样。
但中国经济学界的现状,的确是这样,这些经济学家都努力的向政府建言,我非常尊敬吴敬琏老师,你会发现他这一辈子做的事情,比如他在国务院发展研究中心,给国家提供政策建 议,但他的建议很少被政府采纳,而吴老师的人生,真正的意义,是通过媒体把他的声音放大,教育了更多的人还有一个更大的价值,他对经济学的探索,改变了自己的思维方式,从当年论述毛泽东计划经济思想伟大,转到哈耶克的自由经济的捍卫者,这一定是自身经历了翻天覆地的变化,是一种生命的更新。吴老的意义,我觉得有三个:第一,他自己转型,成为一个真正自由的经济学家。第二,他教育了一代人,包括我这样的人。第三,才是所谓的政策建议。但我听说,有一次私下里他讲,他说中央的领导人也 没有采纳他的建议。做好自己才是学者的使命。
关于提到的第二个问题,中国经济为什么没有崩盘?关于这个说法,咱们不要说常识、理论,说当代史吧,中国经济崩盘这个话是个悲观的预期,我的方法是,你应该看到,中国经济发展这么多年做对了什么?我们应该这样想,而不是老想做错了什么。
周其仁老师提了三个观点:第一,中国人终于承认市场经济有一只看不见的手,是有市场经济规律的。第二,界定产权,让中国人有一定意义上的土地自由,这是经济学首要的秩序,联产承包责任制的意义就在这里。第三,把企业家请回来,我们说什么叫市场经济?市场经济中资源的配置,创新的主题,不是政府、不是你我这样写文章的人,不是学校的老师,而是企业家,只有企业家才能承担创新的责任和使命。
还有一个原因,是什么呢?周其仁没有谈到,但是众所周知,中国第一次通过法律的形式,通过规则的形式,把自己融进全球化的市场经济背景,加入世贸组织,而不是在狭隘的中国市场。
当做对了这些之后,这个国家一定是有收获的,日子相对比过去越来越好,这是我赞成的,我们现在的生活跟小时候是天壤之别。还有大量的“农民工”,从本土离开、迁 徙,虽然我们的户口制度没有放开,但事实上的迁徙已经出现,资源在整合、在发酵,这一定是对的事情,怎么可能不给中国经济带来巨大的提升呢?一定会提升的。
所以,我们看问题不要老想快崩盘了、快崩盘了,这只是看到了问题,没有看到他做对了什么,所以我可能是相对理性一点。当然,中国的问题很多,我们的政府太大、国有企业太多,政府的投入太多,泡沫太多,还有腐败,非常可怕,还有各地风起云涌的群体事件,这都很多。但是,诸有此类的东西跟我刚才所说的做对了什 么,至少可以相互制衡。崩盘这样的说法,我认为只是一个情绪性说法,而且更重要的是,刚才说的有个巨大的变量在,民间社会和市场社会在不断发育,这才是我们真正的希望所在。
龙雪晴:说到这个变量,这位享友提到在近代史,中国所谓民族资产阶级(包括买办和企业家),对社会进程包括政治进程有过影响,是区别于 国共两党和文化界的第三方力量,这区别于同时代的印度和巴基斯坦这两个国家的企业家阶层相对比较小,会不会依附于权贵?他的问题是企业家阶层和民营经济对 于社会的民主化进程有什么影响?
苏小和:他提到了一个很关键的词,民族资产阶级和买办资产阶级。我也发现过这个问题,共产党当时对历史的一个定义。就是说民族的资产阶级一定是为民族的,而买办资产阶级一定不是民族的,这在经济学上经不起推敲。
龙雪晴:有意识形态的色彩。
苏小和:对,当时的企业,不管是所谓的民族资产阶级还是买办资产阶级,他所做的生意都是国际化的,那时候的企业都是跟外国人做生意,都是贸易、都是国际化视野,跟今天不一样,跟70年代、80年代都不一样,那个年代不存在一批企业家,只做民族生意,所有的人都是开放的视野。举个例 子,像胡雪岩这样的人,我们都知道胡雪岩是一个真正的民族企业家,那时候能跟外商谈判的、能借到钱的,就是胡雪岩,朝廷都借不到钱,他的钱庄的资金来源三部分:一部分是他的自有资金,一部分是官员的资金,,还有一部分是外资银行给他投资。中国的现代史,没有一个企业家只做本土生意,而过去的封闭式的企业在当 时是不可想象的,而且是没有的。
第二个问题,我不太同意这样的表述,一个阶层有一个阶层的使命,但中国人还是个宏大叙事的问题,你把任何事情都扯到中国昌盛、转型进步上,事实上每个人做事有每个人的逻辑,我觉得企业家最大的使命就是挣钱、就是把公司做好,公司做好了以后形成,至少有两种效益:一个是解决就业,一个是促进市场的流动性。因为公司赚钱嘛,需要人手嘛, 就是就业,就业是社会稳定的终极利器。还有,当企业家解决了就业、解决了利润问题,他一定是推动了市场繁衍,市场资源的流动,这就是自由秩序。所以不要指望、要求一个企业家站在时代的高度振臂一呼,搞宪政,去当民间领袖,推动一个时代的进步,这是对企业家的一种误读,或者过高的要求。而且,中国的企业家, 我刚才说了一点,可以说这不是优点,而是缺点。什么意思呢?像张謇这样的人,他是个自治领袖,但他也有自己的问题,除了给自己堆积着企业家的使命外,他还堆积着地方政府首脑的实名,所以导致他的企业负担过重,张謇是少数几个在活着的时候眼看着自己的企业灰飞烟灭的企业家,在企业家层面,他是个失败者,导致他在社会管理层面也是个失败者。
这是中国的企业家们必须思考的大问题,比如孙大午,就有这样的问题。把公司做好,解决就业,交税,就可以了,否则就越位了,不要站在时代的高处,去振臂一呼,我觉得有点放大,还是我说的回到自己的本位,做好自己的工作。
龙雪晴:晚清这段历史上也有很多商人兼着官员的职责。
苏小和:这是我自己的观点,我觉得这是一个很大的问题。所谓的社会分工,是个社会秩序的概念,而不是一个人的概念。比如写《盛世危言》的郑观应,他是少 数几个懂英语,懂做企业的企业家,但他特别累,当他一旦有宏大叙事概念的时候,他老是拼命想跟张之洞、李鸿章这样的官僚结合做事情,中国的历史的说法,都是 男子汉做大事,我个人认为这是个巨大的错误,而且我都不想说是个社会的错误,而是人生定义的错误。如果有一天中国的企业家,只是像比尔盖茨一样我就做好 windows,就像Google,就做好搜索引擎,中国的市场经济就有希望了。谁也不能否认比尔盖茨对世界的影响,没有窗口怎么会有今天的信息生活?他对世界的贡献有多大?知识分享、信息的流动,人类生活方式的改变,都与比尔盖茨有关。所以,每个人做好自己的事情。只有市场性的民间社会发育了,市场才会转型,国家才会回转型。
龙雪晴:比尔盖茨这种企业家的生长路径几乎就是跟市场经济本身是配套的。
苏小和:专业分工嘛,这就很细分嘛,为什么亚当斯密的《国富论》第一章就讲分工,就是因为分工是重要的,一个健全的社会、自由的社会,分工环节 越多,社会越丰富,人的生存空间越大,创新的机会越多。你看德国人做事情,有的人一辈子钻研一个小东西,而在中国人看来一点都不牛逼啊,就做那么小个事情!中国人老说 民族要昌盛,回头一看什么事情都没做成功,你告诉我到底谁成功了?
龙雪晴:赶潮流、追概念,而并不是自己内心所要坚持或者想要发展的东西。
苏小和:所以,说到这个,这么几年下来,我觉得我一定要把自己做的事情做好,所以做一件很小的时候我觉得很快乐,人生的意义在哪里?我真的很容易找。而不 像过去,有一段时间,我老想,我写的文章有人看吗?有意义吗?有用吗?经常讲这样的话,有用吗?我觉得最大的意义是什么呢?首先你自己快乐着,有表达的快感,然后改变了自己的知识结构,改变了自己的思维方式,难道还有比一个这么鲜活生命的改变更有意义的事情吗?
龙雪晴:这个过程中生命不断会找到自我调试的方法。
苏小和:这么几年过来,这个时代、跟我同行的人还有那么几个人看我写的东西,这是之前没有想过的事情,最重要的最伟大的意义所在,就是自身的改变。

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