伊利哈木∙土赫提:维族人何以有一种挫败感

最近几个月,新疆暴力事件频传,四月中旬发生巴楚血案,6月底7月初,仅仅3日之内又发生两起暴力事件。“七五事件”四周年,警方如临大敌,乌鲁木齐笼罩着一种不祥的气氛。为什么新疆暴力事件频发?中央民族大学副教授,『维吾尔在线』站长,维族人伊利哈木∙土赫提从维族内部社会结构近两年的变化,维吾尔族农民和青年的境遇,当局的新疆政策,以及维族人在权力层面的代表性等几个层面做了解读。伊利哈木∙土赫提认为,维吾尔人是一个有梦想、有历史、有信仰、有文化、群体意识很强的民族,当局应该帮助他们在政治、经济、文化各个方面成功,采用使一个民族失败的管理方式只会适得其反。高压持久下去,最后只能导致整个民族形成一种抗争文化。不过,形势虽然严峻,伊利哈木∙土赫提相信,只要中央下决心调整政策,新疆问题还有望解决。

维吾尔族内部社会结构发生了新变化

法广:从4月发生巴楚血案起,最近三日之内又发生了两起暴力事件,暴力事件越来越频繁,如何看这一现象?

伊利哈木:我不是事后诸葛亮,其实,09年我被扣留的时候,我就跟他们谈过。当时我大胆预测,将来新疆这种暴力冲突会增加,在未来的五年或十年,这种零星事件可能演变成一种运动。我当时说这些话的前提条件是,当局应该利用这个时机调整新疆的政策,使老百姓相信能够通过理性的、和平的、法律的方式来表达他们的诉求,解决他们提出的问题。但是,从现在来看,当局没有做到。老百姓现在不相信可以通过这种理性的、和平的、法律的途径解决一些问题。而且,最近情况又有变化,尤其是在农村地区。这几年,中国的劳工形势发生了变化,物价不断上涨。现在汉族的民工是劳工荒,在新疆,50年代,60年代,甚至80年代,农民,小学生,初中生,高中生,中专生,都可以到企业当职工。可是现在汉族企业、民营企业不招,国有企业也不招。农民在农村没有多少耕地,城市化和工业化又加剧了跟农民争夺资源。拆迁,建立开发区,维吾尔农民拥有的人均耕地越来越少。而且,现在这里的年轻人跟中国其他地区的人一样,不愿从事低效率、收入少的工作,不愿意到一些落后的地区从事农业活动,因为这些农业活动不能满足他们精神上的和物质上的需求。况且,从某种程度上讲,维族的农民又跟汉族农民不一样,汉族的农民可以不断地转移到城市或者转移到服务业,成为工人的可能性很大。但维族农民的出路很狭窄,要么就在维族餐厅,要么就在为数不多的维族企业工作。但是现在维族的大学生也大量失业,就跟农民争这些工作。这意味着维族的大学生工人化农民化,而维吾尔族农民的处境越来越悲惨。可是中国的学者无论官方还是民间的都还没有注意到这一点。就是说没有注意到新疆维吾尔族内部社会结构的变化。他们只看GDP,但GDP背后的问题没有注意到。

法广:整个就业市场如你所说,汉族也面临劳工荒,但还有向城市转移的可能性,维族农民面临更严重的就业困境,包括维族毕业的大学生也大量失业。这同大量的内地人到新疆找工作也有关系?

伊利哈木:不仅仅如此。还有一个问题是最近四到五年,新疆大搞安居工程,修建保障房等等。但看看数据,其实很多房子分配给了兵团和新去的移民。社科院的人告诉我,有人在阿克苏搞了一个调研,当地的一些保障房和经济适用房里面反而没有住上当地的人。与此同时,一方面在新疆搞大量的开发区,污染企业随之向新疆转移,同时带去了大量内地的资金和移民;另一方面带动了物价飞涨。09年的时候,30多块钱买一公斤羊肉,现在60多块钱,老百姓能吃得起肉吗?新疆当局恰恰强调的是,这几年民生方面做得不错,但我看到的恰恰是,最近四五年以来,新疆老百姓尤其是维族人在民生方面遇到的问题最大。

当局管理的方式应该使一个民族成功而非使其失败

法广:除了民生问题外,维族人是不是感觉到有一种歧视存在,到底存在不存在歧视的问题?

伊利哈木:我不知道你看不看『维吾尔在线』,最近几年,我们重点关注的就是新疆的不平等问题。这里面包括歧视和反歧视的问题。我开玩笑说,2014年,是『维吾尔在线』反歧视年,2013年是维吾尔人反宗教歧视年。09年之前,新疆虽然有些地方禁止留胡须,但没有像这么疯狂,这么普遍。这种做法很愚蠢,历史上,全世界都看不到这种做法。禁止胡须,限制穿戴,这些都成了禁止的范围或者干涉的范围,即使文革的时候也没有这样。当局这样做是违法的,没有法律依据,自己像黑社会一样,不依靠法律,那老百姓相信什么依靠什么。结果维吾尔人越来越自我封闭,同时他们很着急,很多人得了焦虑症,很多人在问,我们该怎么办?当局在新疆对付维吾尔人的方式是什么?他应该使这个民族成功!帮助这个民族在政治、社会、经济和文化方面成功。但在新疆,当局却是在用一种使这个民族失败的方式去管理,使这个民族失败的方式要达到统一新疆稳定新疆是走不通的。只能得到族群的反对。

法广:只有让他们有成功感,才能让他们安居乐业,才能让他们感到融入到了这个大家庭,是吧?

伊利哈木:是。但现在他们有一种挫败感,有一种失败的感觉。这个不仅仅是农民的问题,也是知识份子、干部、学生,就是说各个阶层的问题。对新疆我以前很乐观,现在我很担忧。简单地举个例子,比如像我,要是换了汉族,我的处境能像现在这样吗?那么多年,我一直就是一种对话的心态、一种建议的心态,我想缓解这种矛盾,疏通维吾尔人和政府,维吾尔人和汉族之间的这种隔阂,可像我这样的人也是被打压的对象。而且打压得越来越厉害。想想看,整个新疆的情况会怎么样?

打压成为一种群体的感受

法广:为什么不采取疏通的办法?打压是因为当局害怕吗?如果是这样,当局到底害怕什么?

伊利哈木:一个是当局知道新疆问题很多,而且自己做得不对。他也知道老百姓的情绪,所以他害怕。新疆更往西的那些地方,包括中东中亚都发生了一些改变。包括思想上的改变,发生了一些运动。当局可能担心这种改变会影响新疆。另一方面,新疆内部确实存在各种可能性。新疆是中国各种矛盾最集中的地方。中国其它地区有的矛盾,新疆有;中国其他地区没有的,新疆也有,有些还更突出。

法广:在种种担心里面,给人感觉好像当局最担心的是分裂,您觉得真的存在着一股分裂主义势力吗?

伊利哈木:说起来好像当局最怕的是分裂,但我觉得,这个当局心知肚明,他们完全可以应付。其实,新疆的分裂主义的势力没那么强大,也没有一个真正的组织。恐怕当局真正害怕的是新疆维吾尔人的民族认同和文化认同。这种认同是一种群体的认同,在一种打压成为一种群体的感受的时候,当局肯定害怕。在中国,为什么当局不害怕汉族老百姓,就是因为他们没有群体感,每个个体都感到了不平等,感到了不合理,但没有群体的感觉。可是维吾尔作为一个有信仰、有民族意识的民族,他的群体感越来越强。宗教活动被打压,比如说不让我出门,可能其他维吾尔人也感觉到:不让我们出门。不让你去清真寺,不让你去念经,大家就会产生同样的遭打压的感受。这是一个群体的感觉,是一个民族的感觉。当局在新疆怕的就是维吾尔的民族认同,宗教认同,历史认同。

法广:如果我没理解错,新疆暴力活动越来越频繁,一个和经济上的压力,经济待遇不平等有关系,另外一个就是没有把这个民族向成功的方面去帮助他,去扶持他,这和当局的政策导向有很大的关系吗?

国家应该主持正义

伊利哈木:当局对付新疆还是老办法,就是采取高压。新疆这几年,你看增加最多的是什么,是警察,武警,包括协警和一些维稳的力量。我们看到一些判决的案例。判得越来越多,而且处理的方式越来越严。二月份一个案子就是因为上互联网被判刑。被判的好像是20人,罪名是他们把境外的一些媒体的文章存在U盘里。根据新华社的报道,他们被判刑6年。最近还有一次,有19个人被判刑,罪名是观看了境外的视频,上了境外的网站,被判刑5年。这种方式,老百姓能活下去吗?作为一个大学的老师,我在北京,我也感觉到维吾尔人的处境越来越难。当局应该注意到,在新疆无论实施那种政策,他应该关注的是公正、公平,让这里的人民感觉到,无论你是什么民族,都得到了平等的对待。政府要平等地对待,要主持公义。民间之间的歧视永远是存在的,法国,美国也存在。但作为国家,作为政府,他应该主持正义。他的依据是法律,是道德,是一个地区的历史。但当局恰恰没有顾及到新疆的这些问题,只顾及一些短期的政策,掩饰自己的政策,修饰自己的政策。

维吾尔人在权力层面越来越缺少代表性

法广:好像政府说我们这些年给了新疆大量的投资,我们也希望各民族团结,我们也采取了好多对大家都有利的措施?

伊利哈木:刚才你谈到的其实在国内都在说。但关键是当局所做的并没有带来具体的改变。当局的这种投资,这种所谓的援疆政策,跟当地的维吾尔人有什么关系?群体之间,民族之间的分配越来越不公。就从权力层面来看,从中央到地方,维吾尔人的代表性越来越少。自治区15个常委,只有4个维吾尔人。甚至在中央,原来一直有两个代表,一个政协副主席,一个全国人大常委会副委员长。现在只有一个全国人大副委员长,而且这个副委员长还兼职新疆人大常委会主任。但他既不是中央委员,中央候补委员,也不是自治区党委的常委。

法广:维吾尔族干部在基层的情况如何,在维族自治区能占到多大的比例?

伊利哈木:在自治区,原来有维族人担任自治区副书记,现在没有一个维族副书记。在各个地方,从公安到政法委,有些地区甚至维族的位置是空缺的,有些位子被其他的更小的民族替代。不过,跟以前不一样的是,新疆政府比以前聪明,会宣传。宣传得比以前好一点。从宣传层面,好像当局很关注维吾尔族的民生,关注维吾尔族的权利。实际上我们看到,在新疆,当局所做的没有涉及权力的调整,包括没有注意到新疆内部社会层面的这种不平等,包括各个民族之间的不平等。而且最近几年,这种不平等越来越突出。维吾尔人感觉越来越不舒服。

现在是调整新疆政策的关键时刻

法广:您好像比上次我们采访的时候要悲观?您觉得新疆问题如何解决,最终的出路在哪里呢?

伊利哈木:我现在觉得,我并不是像很多人一样很悲观,也不是很乐观。09年,10年,张春贤书记去新疆,我觉得也许透出了一个很大的曙光,我们可能会看到一些调整。但新疆当局已经失去了最好的时机。不过我也相信,只要中央有大的决心,只要新疆自治区党委,张春贤书记有大的决心,现在也完全来得及,并非像有些人所说的完全是亡羊补牢,已经来不及了,不是这样。我悲观的只是过去的这几年,我很期待,但新疆当局确实失去了最好的时机。不过,现在仍然有机会,新疆那么多的问题,我们能不能赶紧重来,能不能现在就下决心?以最快的速度,大智慧,来一个大的调整?怎么调整?要听取维族民间的各种意见,当局要是觉得正式的方式从政治上来说行不通,能不能采取非正式的方式?开一些研讨会,组织一些正式的调研大队,不是跟上次一样,很庞大,但只是形式上的东西。现在,我觉得应该是调整政策的关键时候,而且原来民委的主任,蒙古族的,他当了中央书记处书记,国务院秘书长,我觉得这可能是一个民族政策上一个大的调整的开始;还有一个方面,像以前中央新疆协调办公室设在政法委,现在挪到国家民委,办公室成员也有国家民委的主任,我以为这是一个调整的开始。

持久高压,抗争就会成为整个民族的文化

法广:调整具体从哪方面开始?减压,民生问题,待遇,机会均等,民族之间互相疏通等等?

伊利哈木:新的领导人刚上台,需要一定的时间,他们在国内其他方面的政策我们现在也不是看得很清楚。我以为现在是要调整的时候,但新疆又出了这些问题。新疆出了问题,当局只强调压、压、压,高压再高压,形成恶性循环。高压在新疆只能得到一个高反弹。像这样下去,抗争就会形成一种文化,将不仅仅是一个抗争的事件,或者一个村子出了问题,而是整个民族可能会形成一个抗争的文化。我了解我的民族。这个民族是有梦想的,这个民族是有很强的历史文化、民族传统。他如果不被尊重的话,在这样一个开放的年代,一个互联网的时代,这个民族他可能会走向全面的对抗。可能会形成一个民族的运动。也许我说这个话可能会带来对我很不利的局面,当局可能不高兴,但是我不得不说,当局的做法很愚蠢。

法广:你一方面对新的领导班子抱有期望,您觉得解决新疆问题来得及,但是另一方面,你觉得当局的一些做法很愚蠢,现在必须彻底改革,要不然的话?

伊利哈木:你想一想,现在要是再来不及,当局要是再不调整,将来怎么办?中国民主化以后怎么办?中国民主化谁都不可阻挡的。但我最担心的是政府制造的这种东西最后要由双方的民众来买单。如果是政府造成的,仅仅是政府和老百姓层面,这个通过政策改变,制度改变,政府发出善意是可以进行调整的,但是现在这种东西如果持续的时间长久的话,如果变成民族之间的全面的仇恨的话,哪怕制度改变,政策改变,也无济于事。仇恨,只有一代人完了,才可能有希望淡化。但这个需要几百年,中国没有那么多时间,汉人没有那么多时间,维吾尔人也没有那么多时间。所以我希望境外的汉语媒体,华人媒体也好,国内的学者也好,政府里面的人也好,这个时候我们应该团结起来,要关注共同的问题,民生、民权、民主,法制。我们要共同扶持,共同推动,我们要共同争取我们的未来,我们要呼吁,不要让一些矛盾最后成为老百姓之间的矛盾,我也呼吁当局要调整政策,不要成为历史的罪人。

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新疆维族对政策应该是很不满的
不知道这种情况是否普遍。
我们内地人都认为倾斜的过了。

除了让他们独立,否则他们总是会有各种各样的不满。
今天满意了的,明天也会不满意。
这是很浅显的道理。
如果以让维族人满意为目的,那么可以说,注定是不会成功的。
新疆要稳定,在于一个强大的中国,在于新疆巨量的汉人移民。
别无他法。
以伊力哈木·吐赫提为代表的渐进式疆独,跟以世维会为代表的激进式疆独,是疆独一个硬币的两面,妄想让中央选一个?:-)

这些事儿中央不可能不知道。
前些日子中央给新疆恐怖袭击定性的时候就已经说了,这不是民族问题,也不是宗教问
题。大型群体性事件,进而演化为恐怖袭击,如果不是这俩问题那还能是什么问题?显然
只能是社会结构问题。
但这个问题不解决,进一步扩大化,那就只能演化成民族问题了。
目前貌似也没什么又好又快的有效解决手段。汉族内部自己的社会结构问题都一样解决不
好,强拆依然普遍,怎么可能到了新疆这问题就会自然而然消失?

“不是民族问题,也不是宗教问题。”
呵呵,此地无银三百两。
中央的说法,是面向各族群众的,当然要忽悠了。是不是,明眼人都知道。

设立维吾尔族自治区,某种程度是为了确认新疆三区革命带来的国土稳固,不是因为维吾尔族人多。要不然,那个副省级且始终不撤销的伊犁哈萨克自治州就不会存在。

在这个先进民族犯文明病的时代,生化武器就是样子货,真正厉害的还是生殖器。

哈,那新疆和东莞应该互相结成帮扶对子

给他们路费,全部送土耳其去

看看维族人强大的生殖能力
维族人口数量变化(来源:维吾尔在线 http://www.uighurbiz.net/archives/15562)
1982年 1990年 2000年 2010年
5963491 7207024 8399393 10069346

宗教问题是肯定没可能的,维子和回回从来就不是一边儿的。
至于民族问题,这一把如果是东突分子搞事儿,中央不可能秘而不宣,肯定是要大声嚷嚷
争取在全球范围内营造出一片对东突分子人人喊打的舆论氛围的。

看来是越穷越生。
那应该把劳动密集型企业搬那里去。

穷只占很小一部分,主要是天杀的计生。

汉人是世俗社会,自然不会有宗教战争那种宗教问题。
但宗教是民族文化的重要部分,宗教问题自然也就成了民族问题的一部分。
民族问题就是一句话:保文保种
人家维族人认为你搞双语教育就是灭人家的文化,禁止戴头巾、阻止学生封斋就是灭人家的教,组织汉人移民就是剥夺人家的生存发展空间,就是灭人家的种。
茴茴情况比较复杂
有亲汉的(绝对地少数),有亲绿教的。
相信狗不吃屎,也千万别信茴茴会跟汉人是一条心。

地少,就业机会少,钱少,权少,公民认同感少。
核心意思就是一个,白眼狼饿了,中央给的肉少了,所以才要跳出来吃人。首先,地少,搞垮维族农民生存空间的,恰恰是工业化带来的全球暖化,可用耕地总量下降,人均可用耕地下降的更厉害,没有计划生育的约束导致新一代穆斯林希望用砍刀来抢夺其他人的耕地。
民主国家是怎么样解决的呢
英国采取的是土地长子继承制,其他的儿子一律充军或者进城务工。第二、就业机会少,作为穆斯林,总是拿中世纪的旧规来约束自己,要求他人。不肯接受现代工业化的洗礼,你有权守着自己的规矩,企业当然保留不雇佣你的权力。第三、钱少,好像汉族人进了疆,票子大把的,把羊肉葡萄哈密瓜的价格都买起来了导致维族人吃不起。这吃羊肉的时候不甘人后,干活却不甘人前。自己好吃懒做还怪其他人哄抬物价。第四、权少,总觉得在政权里缺乏代表人物,你这下面人总是作恶,又怎能指望在高层获得更多选票呢?第五、公民认同感少,自己总守着旧式的教规,拿异样的眼光看待其他人。对其他民族缺乏包容。那是不是别人也可以拿异样的眼光来看穆斯林,是不是也可以举起屠刀来屠清真寺?

看来只能人道灭绝了

劳动力密集型企业都是初级阶段的事了,Industry版早有定论,
中国制造业的未来就是尽早赶上工业自动化机器人制造这一波大潮。
劳动力密集型企业根本救不了穆斯林

nod,最主要就是天杀的胡乱邦,当初就应该全国部分民族一律执行计生。

那穆斯林的出路何在阿

就是不要指望放开计生能解决现有的问题。
现在根本就不缺劳动力。

工业化

是不是有点八国联军碰上了义和团的意思。
那文明的冲突不可避免了

中国农民不就是向工业化低头了

没路, 熬着就是路
工业社会如果没有突破性进展, 资源特别是能源问题总要爆发的
作为最贫瘠的地方中东这种沙漠地带产生的符合人多资源少的分配原则的ysl教
其形式很可能会适应工业社会崩溃后的人类社会, 到时候也许就翻身
不过, 目前看人类的科技还没到头, 所以看上去只有一条死路了

这个是历史大势吧。
不管你愿意或者不愿意。。。。

民族矛盾背后是阶级矛盾
政策倾斜,全给少数民族的宗族势力,贵族势力侵吞了
南疆有的地方,相当的穷,
没有合作化,农民都是没有出路的,就算这一代有出路,靠拆迁费进了城,收租,但是后代怎么办,无法延续,以后这些人就是最彻底的无产阶级

有两只搜,工业化是一手,另一手是分配
只有工业化,而没有分配,最后的结果只能是去工业化,苏联的尸体横亘在你的面前。
当然,国内的国家主义者,民族主义者,是最喜欢忽悠工业化的了

两少一宽是对维族最大的不公平,等于让广大无辜维族同胞背一小撮恐怖分子在道义和集体心理上的黑锅,好比从小娇惯溺爱一个特别调皮的孩子,长大非成为问题少年不可

貌似对新疆各方面的扶助挺多的吧?
刚才看到有人说给南疆一百万人建安居房,还给两三万的补助。

所谓的少数名族政策就是个错误,这方面应该像新加坡学习

废除量少一款
学习土耳其历史上,杀光即可

可是最近总是学习胡耀邦, 这怎么废除?

阶级利益,不可能彻底否定两少一宽

人的欲望是无穷的。怎么才叫个满意?皇帝也有不顺心的时候。

象老美那样对付印第安人一样才是长远的解决方案,不过现在大环境不允许。只有靠政治智慧了,当年瓦解一贯道的手法就很漂亮。

印第安人虽好战,但还是比较和善的。印第安保留区已经被美国整体边缘化,被媒体有意无意地淡忘了。
在明朝还有一个例子,忘了是哪个民族了,这个民族怎样对他们,我是说对他们好,他们都要暴力,暴力攻击已经深入他们的骨子里,跟狼一样,如果喂它它都要反咬你。当时明朝派出军队,把整个民族全灭掉了,最后剩下的人被圈在一个树林里,男女老幼,连婴儿在一起全部被明朝军队杀死。那个民族彻底从历史上消失了。
心底里还是希望各民族能够和谐相处,每个民族都有存在的价值。

我所知道的维汉通婚寥寥无几,最主要的是信仰的差异,再就是饮食等各方面生活习惯的差异,最后我想就是生理个体的差异了,维族男,汉族女,汉族受不了啊,汉族男,维族女,人家没感觉啊,哈哈,大家懂的!
另外最重要的就是,维吾尔族人的体味(剧烈的狐臭),到现在这个年代,还有很多人认为无所谓,不去收拾的,就带身上天天到处跑,谁有兴趣去南疆坐个长途大巴,我相信你死的心都有!

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