体制里面存在着一种纳粹的力量

与开春时的气氛相比,夏日中国的政治风景似乎难以乐观。宪政学者、新公民运动发起人许志永被捕,不少人视为是向民间社会发出了一个不详但是明确的信号。其实,不详的迹象在五月份发生一股反宪政潮流后就已出现。为什么要抓许志永 ? 何人营造着这样一种反宪政,反公民社会的不祥气氛?另外一位公民运动的参与者,许志永的朋友,前南方周报主笔笑蜀的看法很明确:反宪政并非出自一个统一的意志,反宪政却说明了体制里面存在着一种纳粹的力量。不过,笑蜀认为,不要对体制指望过高,中国的希望在民间。他首先分析了许志永为何被捕的原因:

笑蜀:他是以理性、平和,温和来做他主张的事,也就是新公民运动所主张的自由、公义、爱。这是一个非常温和的主张。

法广:但是他突然被抓了,海外的好多人都感到惊奇。因为对于许志永,有很多对他的肯定,也存在着不少的非议。在中国的社交网络上,尤其在自由人士喜欢登陆的推特上,在他这次被捕前,有不少对他的批评,可能觉得他“过于温和,理性”了吧?

笑蜀:在中国民间社会,公民社会里面,那个人没有争议。我也是有争议的。有争议不奇怪。人无完人,这个适用于所有的人。适用于志永,也适用于我。志永当然也有他的一些缺点。但是,无论怎么说,他的那种真诚,他的那种爱,他的那种坚韧不拔是很多人比不上的。我对志永的观点,以及他的具体的一些做法,当然不可能百分之百地认同,但这并不妨碍我对他的一个总体的肯定。我觉得,像这样真诚,这样坚韧不拔,这样善良,这样温和纯净的人,很多骂他的人在这一点上根本不是一个层次。这是我为什么愿意成为他的一个朋友的一个重要原因。也是我为什么这次能站出来为他辩护的重要原因。

法广:抓他,意味着什么,为什么要抓他呢?我在提这个问题的时候想到的是,在胡锦涛时期,这样做司空见惯。

笑蜀:为什么抓他,因为他是中国公民社会一个代表性的人物。前不久不是反宪政吗,反宪政和反公民社会是二位一体的。如果把宪政比作婴儿,那么,公民社会就是生产这个婴儿的羊水。没有强大的公民社会的支撑,一个国家的政治社会的宪政结构就不能够成型,能够稳定,能够巩固。世界上有不少国家完成了民主转型,但是不能完成民主巩固,结果在民主转型之后走向了民主失败,什么原因呢?就是在政治社会层面,从英美借鉴了许多宪政社会的框架,但是它自己的这个社会当中没有这个宪政框架,人们的日常生活当中没有这个宪政框架。这也就是说,宪政和民主这些现代社会的政治框架,必须建立在现代社会的基础之上。公民社会是做什么的?公民社会就是在建设社会领域的宪政框架,也就是说从人们的日常生活当中就开始建立起一种宪政框架。它跟政治社会的宪政框架的建立和发展并不排斥,而是相辅相成的。那么,可以想象,既然他们如此仇视宪政,当然也就仇视公民社会了。所以前不久批宪政,现在围剿公民社会,走在最前面的许志永当然要成为打击的目标了。他成为被打击的目标恰恰说明他的力量所在。这种力量让他们感到一种威胁。尽管他并不是要打到、推翻、砸烂,公民社会从来不需要推翻打到砸烂。公民社会是以社会的自我生长为目的的,但是这种自我生长让人家感到了恐惧。
至于你前面提到的争议,争议有两个层次,一个是被批评的层次,这是正常的、必须的,其中有些对志永的批评我也是认可的。但是超出这个范围的批评,我认为那不是批评,是诽谤,反应了诽谤者内心的恶毒和肮脏,这是不能接受的。尤其在志永面对这种关头的情况下,还要这样做,这种人在我看来跟共产党,跟统治者没有任何区别。

法广:你的分析是,因为许志永是走在公民社会前列的人,所以他遭到了拘捕。好像公民社会的概念也有人批驳。最近我们看到中国国内有一些影响的学者,可以这样说吧,在某些方面有影响吧,就出来说人民社会优越于西方的公民社会,你注意到了吧?

笑蜀:胡鞍钢是一个马屁精,什么有影响的学者。他的这种观点在民间社会是没有市场的。他无非是投权力者所好。人民社会不就是极权体制下所需要的所谓的人民社会,哪儿来的人民?谁是人民?人民是一个集体概念,他对应的是一个极权政治。人民社会实质上不过是一个臣民社会。人民社会其实就是过去的极权时代、威权时代、专制时代那个臣民社会的一个政治口红,无非给他抹了一层现代的油彩而已。臣民社会当然跟公民社会本质上是对立的。什么叫人民?在中国,人民是有特定含义的。在中国,人民是一个政治概念。首先,人民的第一要素是要爱党,然后爱国,爱政府;你听我的话,按我要求的去做,你就是人民,否则你就是敌人。对敌人就要专政。专政是什么?专政是不受法律约束的暴力。你不爱党,不爱政府,不爱国,就要对你实行专政,就要对你使用不受法律约束的暴力,黑头套,绑架,非法拘禁,严刑拷打,这就是人民社会的本意。人民社会一定是跟专政对应的,公民社会是跟法制对应的。提出人民社会的理论,不过是为专政体制辩护。就是为违反法制,违反宪政,违反宪法的那样一种传统的,过去叫无产阶级专政,后来叫人民民主专政,再下来就是十年维稳,那样一种一路沿袭下来的东西辩护。他们现在死抱着这种东西不放,又要找出一个现代理论来包装,用什么呢,就用人民社会。

法广:你刚才说到发生了反宪政,反公民社会这股逆流,许志永自然成为这股逆流的袭击目标。其实,在今年年初的时候,新政权也主张依法治国,要把权力关在笼子里,给人一种要开始落实宪政的光明感。但仅仅几个月似乎就发生了逆向的变化,如何解释现在这种反宪政,反公民社会的现象?

笑蜀:说明体制里面从来有一种这样的力量。不过我跟有些人的观点不一样,我认为这个体制本身不是铁板一块,不是一个统一的整体。已经不存在统一的意志,统一的步调。实际上,在一个表面的统一之下,里面已是千奇百怪,什么都有。社会上有什么,里面就有什么。但这里面最重要的一块,就是他们的特殊利益。这种特殊利益说白了,就是体制里面有一种力量,这种力量就是纳粹的力量。反宪政,反公民社会,就是这样一种力量在作怪。反宪政,反公民社会,不就是搞法西斯吗?然而我坚持认为,不是整个的体制都是这样,因为现在已经不存在一个整个的体制。

法广:你把这个体制分裂开来,或者说撕裂开去看,好像很少有人选择这样的视角。因为我们说到体制的时候,指向很清楚。

笑蜀:这个体制已经急剧地发生了分化,中国社会现在是一个分化的社会,分化就包括体制的分化;中国社会现在也是一个失控的社会,尤其包括体制对其体制内部的失控。没有什么统一的意志,统一的整体。反宪政也不是什么统一的意志,统一的整体。无非里面有那么一批人,有那么一种力量,我把它叫做纳粹,他们要兴风作浪,他们不甘心。因为大势所趋,对他们压力越来越大,他们就处于一种高度的紧张状态。

法广:既然体制没有统一的意志,那你怎么看“七不讲”?“七不讲”是出自最高领导,比如出自习近平?还是像有人所说,是刘云山他们拿出来的一招?

笑蜀:这个我无从知道。我没有红墙里面的消息。我就是一介草民,在江湖上流荡。

法广:但是这个“七不讲”对外界的看法有很大影响,觉得当局整个发生了一个大转弯,有点不可思议?

笑蜀:对我来讲这一点也不奇怪。我在我那么多年的媒体生涯里面,什么时候松过?从来都是紧的。各种各样的古怪的情况都有,现在叫“七不讲”,过去还有“五不搞”,对我来说没什么意外的。他们就那个样子,你不要有什么幻想。

法广:前三十年不能否定后三十年,前三十年跟后三十年好像没有区别,你觉得是这样吗?

笑蜀:不能那么说。前三十年后三十年在一点上没有区别,就是共产党的统治没有区别。还有一点就是专政没有发生实质变化,就是继续施行不受法律约束的暴力。在这个专政体制之下,基本的人权,基本的公民权利都没有保障,然后公权力不受制约,这两个方面在实质上是一脉相承的。但是,前三十年跟后三十年有一个根本的变化,前三十年是一个极权社会。什么叫极权社会,水泥泄地,毫无空隙。彻底全面地征服,全面地控制,这个社会根本没有一点自由的空间,根本就没有社会。全面的国家化,全面的党化。这就是毛泽东时代,这种权力不仅伸进每家每户的床头,而且伸进每个人的心灵。“从灵魂深处爆发革命”,从灵魂上征服每个人。这就是前三十年,对每一个人可能随时进行宗教裁判。后三十年难道是这样子吗?后三十年发生了一个根本性的变化,民间社会恢复起来了,体制外的力量成长起来了,所以才有我们。社会的力量,体制外的力量成长起来了,我今天能在电话上跟你讲这些就是一个例子,要不然早把我枪毙几百回了。现在,像我这样的人,全中国有多少啊。我能够这么讲说明什么呢 ?说明他们的控制能力跟前三十年根本不可比了。此消彼长,第一,社会起来了,社会成长了。第二,他们的控制能力在衰减。那么,在社会成长和他们的控制能力衰减的这样一个双向趋势之下,就有了一定的自由空间。没有民主,没有法制,但是有一定程度的自由。我觉得看什么事情不能太绝对。

法广:那么,现在人们对习李新政权有没有期待?您刚才也说过,现在没有一个铁板一块的体制,但是,人们可以不可以期待,以后有没有政改的可能?

笑蜀:为什么要期待他们呢?

法广:按照您的逻辑,那希望完全寄托在民间社会了?

笑蜀:希望当然在民间。民间自己没有出息,哪来的政改呀?如果民间有出息,能够起到主导的作用,那也无需自上而下的政改了。那就一起来,一起来转型。中国社会,如果民间力量不起来,民间力量不能占主导作用,什么都是扯淡。一天到晚指望他们干什么呢?你以为他们来了一惊一诧的,只能说明你对自己没信心。你还是把他们看得太重要了,你还是太爱他们了吗。你不要这样去爱他们,多爱一点自己,让自己好好成长。

法广:但不少人觉得当权者里面至少有一种健康的力量,至少可以利用这种力量,可以去推动变革?

笑蜀:体制里没有什么健康的力量可言。体制里有不少明白人,但没有任何的机制,没有任何的空间,没有任何的条件,让他们凝聚成力量。有很多明白人和成为一种力量是两回事。但只要他不形成一种力量,他们就起不到主导的作用。千千万万的明白人都像原子似的,都像散沙似的,能起什么作用呢?那么,在他们起不到作用的情况下,谁起作用?当然就是社会,当然就是我们自己。你不把希望放在自己身上,一天到晚去猜他们如何如何,要不就被他们吓得要死,要不就对他们抱幻想,那是你自己没有自主性。当然我们要谈我们自己,中国社会现在就需要多谈我们自己。把他们看轻一点。他们跟得上来最好,跟不上来,历史会让他们付出代价的,我们做好我们自己就行了。

法广:给人的感觉您是一直比较乐观的。上次我们请您谈乌坎事件,您传达的情绪是前后一致的。我感到,在深处,您是有一种乐观的精神?

笑蜀:对,我是一直对自己有信心,对民间有信心。因为我跟他们的一个根本区别在于,中国,你刚才不是说到前三十年跟后三十年的对比,我认为中国后三十年最可喜的变化就是民间力量在开始成长,这是最本质的 变化。这足以给我们信心,让我们有些乐观。我的这个态度从来不变。不管别人怎么骂。怎么要妖魔化,要泼污水那没有办法。别人是故意扭曲,要去计较,计较不过来。所以说这个国家的要走的路太长,就是破山中贼易,破心中贼难。每个人心里都有一个盗贼,不愿意面对自己心中的盗贼,而是给别人泼污,好像给别人泼污了就显出自己的高大,自己就坐稳教主的这把交椅了?包括对许志永的这种攻击也是一样的道理。

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  1. 2013年8月6日14:57 | #1

    土共這樣的無賴作為,不但把民眾逼到牆角,也把土共自己逼上了絕路!!!

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