《凤凰周刊》对话胡锡进

【编者按】本文与《<环球时报>是怎样炼成的》、《胡锡进的道路》等三篇文章,是作者路琰为《凤凰周刊》杂志采写的一个关于《环球时报》及其总编辑胡锡进的组合报道,因篇幅关系无法全文呈现于《凤凰周刊》。FT中文网获得《凤凰周刊》及作者本人授权,全文刊发以飨读者。

记者:你怎么看待南方系?

胡锡进:我对南方报系很尊重,也敬重胡舒立,他们开了中国批判之先河,当初他们开始创业,往前闯的时候受到各种压力,他们突破了。而我们在经历另外一次创业,在媒体里另外拉出一种办报的方式。南方系的方式是批判,他们的新闻模式把西方媒体先进的东西引入中国,提升了中国媒体的品质,非常了不起的开拓。今天环球也在做开拓的事情,我们站在实事求是的立场上,报道一个复杂的中国,维护中国的国家利益和大众的利益,开拓新的语言方式。环球时报做的很独特,这种独特性不被接受,我们受到各种压力,像当初南方系要去承担的一样,我们现在也要去承担。

记者:你经常说代表中国主流的声音,你怎么定义主流声音?

胡锡进:拿什么是主流做定义太学术了吧,但我觉得主流的范围是,从改革开放的支持者、推动者、直到它的参与者、受益者。中国绝大多数人都从改革中受益了,民众的生活得到改善,大家对改革有基本认同,那就是中国需要改革,但需要渐进式改革,不要搞极端。持有这种意见的人是主流声音,他们认同国家发展道路,认同爱国主义。我不认为支持完全走美国道路的人是大多数,很多人骂共产党,说它下台才好呢,不过是发泄一口气,真的到那时候,国家大混乱,打碎了现有世界,新世界又没影子,人们不会愿意的。

记者:最重要的物质财产是什么?

胡锡进:我最大的财产就是房子,我要是个人投资什么肯定赔钱,我总是点儿很背,买车买VCD总是买到最贵的时候,第二天就在降价之前买东西,我们买房子也是自用,没有做过投资的问题去买房,都是改善自己的生活,我在人民日报的房子80多平米。当副主编的时候在远处买了稍微大一点的房子,房子还没装修,我当了总编,只在那住了一夜。

记者:希望别人记住你什么?

胡锡进:没想过。我就是一普通人,吃便宜的饭,不抽烟不喝酒,就是一个普通人。非常意外的走到今天,大家记住我的一些社评,我会很开心,那是我一生积累的发挥,我把自己当成一个报人,能让我骄傲的还是思想领域的东西。我相信所有的人退出历史舞台就消失了,我没很高追求,退休后我会选择非常平淡的生活,过自己的小日子。我能做的事情就是这段时间里,中国多元的声音有我一个,是社会转型期的一个发声者,中国的转型很快,我们都是一粒尘土,迅速的粉墨登场粉墨退场。

记者:你曾说担心中国会分裂,为什么?

胡锡进:中国的手里攒着一把好牌,但也有可能出现动荡。如果中国失败了,那我觉得是个耻辱,如果我的晚年看到中国失败了中国动荡了,甚至分裂了,那是我最大的难过,我希望我晚年的时候中国很好,别人对中国很尊敬。

记者:你怎么看民间声音,尤其是一些媒体声音总是跟政府对立?

胡锡进:原因很多,我只说其一。媒体人在社会上的地位越来越差,以前新闻人处在国家的重要层面,政治地位很高,收入也不错。现在都是媒体民工,包括我本人,现在也没有事业编制,媒体人政治地位越来越低,收入越来越下降,越来越不受尊重,这批人都一肚子气啊。媒体长期这样,一定会站在政府的对立面。记者们没吃没喝,生活很拮据。很多媒体人现在干到30多岁都走了,觉得没有前途。很多人做媒体纯粹就一份工作,没有忠诚度,也不下功夫。

记者:你怎么看左右派的关系?

胡锡进:这个局面是中国政治舆论发展的格局造成的,现在有些人通过政治立场站位,只要他认定你跟他不是一派,他就打你,把社会给撕裂了。但现在社会总的来说是稳定的,偶尔闹事,大家看着刺激挺好玩的,国家真要乱了,房价股市一下子跌到底,老百姓能得到什么?可能少数人跑美国去,还有一些人通过动荡给自己创造政治上的机会。革命就是利益再分配的过程,现在的利益渠道已被塞得满满的了,想爬上去太难了,一旦社会出现大的板块错动,有的人就有机会跳上去了。我跟很多右派私下都是朋友,他们公开场合骂环球显示自己的政治立场,我也理解。

记者:接到禁令时你怎么办?

胡锡进:当然也要执行,但有些问题,重要的是看你会不会报,我们还是找最大公约数,政府也接受,读者也接受。前提是忠于基本事实,不能扭曲,我觉得我们成功做到了这一点,很多敏感话题我们还是报了。

记者:那管理部门对环球还是网开一面的?

胡锡进:怎么能叫网开一面?我们是往前闯啊!我们英文版“六四”周年报道的时候,这是突破禁区的报道,之前严格保密的不让任何人知道,当时要下多大的决心。等我们报纸登出来以后,有外国人过来握着我的手说,胡,祝贺你。我们之前完全悄悄地干。后来上投来调查我们的影响,这下我们写了说明递上去,这个事情就过去了。在这次报道中,第一,我们英文报道(Global Times)不面向国内,不回到中文世界,我们做到了中文一个字没有。第二不能引起外界对中国的关于这一事件态度发生变化的猜测。不能因为我们的报道让人觉得中国对的政策发生了变化了,我们的报道不能给人提供这个理由,我们也做到了。后来评论人论,《环球时报》做了历史性的一次,一大篇这样的文章放在头版。

记者:当时做这个报道是您一个人决定的么?

胡锡进:不能这么说,那是一个集体的决定,当然我是负责人,我承担结果。

记者:为什么你都踩到了很正的点子上也都做得很成功?

胡锡进:因为敢闯,同时又是现实主义者,前任总编何崇元告诉我,打得赢就打,打不赢就跑。做不成功,我就撤。还有很重要的一点,我们真心维护国家和大众的利益,我们的突破是积极的。

记者:环球一个以国际为主报纸却能影响国内的舆论,你怎么做到的?

胡锡进:中国的国际竞争力和影响在上升,就有很多压力和关注,这些国际压力会有一部分转化成国内的,外部环境一变,内部也会变化,环球时报就像是站在中国的国境线的两端,我们生活在中国,我们关心着中国和世界的相互关系,我们能看到国际也能看到国内,更容易做到视野宽广,我们的社评是在把国内问题放在了中国崛起的世界大背景下,我们评论和别人不太一样。

记者:环球时报对中国报道的立场是什么?

胡锡进:每个媒体都有局限性,谁都做不到全面,中国像一条大河,每个人描述都不同,渔夫驾着条小船在大河里过激流险滩是一种感受,而站在山顶看又是另一种认识,我们努力做到的是,既明白激流险滩,又看到大河东去。所有的感受结合才真正的了解这条河,了解中国。谁都说不清中国到底是什么样,南都,新京报,网络,老百姓自己各有看法,外面还有美国,印度,日本,对中国看法也不会一致,谁能说中国是什么?我们只能尽量能全面一点。

记者:有评价认为你们是拥护中国强硬外交的民族主义,你怎么看?

胡锡进:民族主义是一个贬义的价值判断,什么叫民族主义,那你说日本有无民族主义,纽约时报有无民族主义?外国人这么说,中国有些人跟着一块儿嚷嚷,这不是被洗脑么。怎么叫民族主义,我看日本也很民族主义,把钓鱼岛国有化这不是民族主义吗?美国媒体批评美国运动员穿中国的衣服,这算不算民族主义?抵制华为,抵制联想,是不是民族主义?最起码是偏见。为什么他们这样说是维护国家的利益,而我们一维护中国利益就成了民族主义?因为话语权掌握在他们手里,我们没有话语权,我们说美国有民族主义没人信,他们话语权强自然就给环球时报挂上民族主义的帽子。我们是理性的爱国主义。

现在爱国主义在网上是一个挺臭的词儿,这是一些人完全洗脑了,他们跟着美国一块儿搞,比如说,我们批评俄罗斯、朝鲜,他们就说,环球时报做得好,批评美国的时候就说环球时报错了,他们出发点发生了偏移,他们对国家利益的理解都发生了错误,非常可惜。

记者:您赞同民主和普世价值吗?

胡锡进:我赞成民主,支持自由,也觉得美国的民主制度挺好的,它被证明是一种成功的模式,带来了西方今天的繁荣,我从第一天就喜欢西方的民主,我要是生在美国就不会想这些乱七八糟的事情。但西方的民主也不是没有问题。仔细纠缠这个“好”与“坏”的问题很繁琐。其实这样的价值判断意义不大。最重要的是什么制度对中国最适合,只有适合的才是好的。况且,西方民主再好,也搬不过来,他们是经历痛苦磨砺后成长的。我反对的是,把外国的都拿过来来模仿,西方怎么做我们就怎么做,我们是要经历一番社会大动荡的洗礼吗?这是很愚蠢的做法。说这种话的人,可能是愚蠢,也可能是太精明了,想通过这种话来获得个人利益。他们是糊弄老百姓,把其他人当傻子。竞争性一人一票选举挺好的,但放在中国可能是另外一个结果,中国只能走中国的道路,中国的民主永远都不可能和美国一样的,中国必须做到民主的实质:就是人民来管理国家,人民主导国家的命运。民意需要用中国的方式表达出来,今天中国的民意已经在相当程度上起作用,可以反应到政府政策中去,这已经开始显现。中国现在还做不到完全的民主,未来很长一段时间里,会是中国民主不断发展的过程。

记者:您觉得自己的优点是什么?

胡锡进:我没有细的总结自己,可能比较勇敢,百折不回,失败了一次换一种方式再去做。在波黑采访,第一次在编辑部不同意的情况硬去做就下失败了,第二次采取了正确的方法就成功了,还做得很精彩。我不轻易放弃。我有时候也鲁莽,人情世故照顾不周,我的前任总编能方方面面照顾的更加周全,而我是一根筋做事情,对负面后果预期不足,也吃过亏。

记者:您有掉过眼泪的时候么?

胡锡进:因为工作没有,但看电影总被骗哭。

记者:你幸福吗?

胡锡进:中国崛起非常不易,在我这个位置如果能为这个国家做一些事,会非常快乐。做媒体经常有这样的愿望:我们做的事情摔倒地上有响儿。感觉到国家的进步有你推的一把力,就像一个大的交响乐,有一声鼓点儿,或者有一个叉,哐——响一下,那声就是我们敲出来的,仔细听有时会听到,那时候就会觉得很幸福。当然,我得到了一些个人利益。得到了社会的承认。

记者:你怎么看别的媒体对你的批评?

胡锡进:我欢迎批评,但反对人身攻击,更不赞成媒体间相互攻击,我们观点你可以不同意,可以批评,可以争论,但是不能说环球时报是恶毒的目的,这是很无礼的,对纽约时报我们也从来不会这样,我们批评他的观点,从来不说他们多恶毒,媒体间这样做就突破了底线。我只是对观点不同意,我批的是观点,不对它后面的媒体怎么样。这点理性还是要有吧。做媒体啊,在中国,本是同根生,相煎何太急啊。相煎何太急,都不容易,大家彼此相互推动,体谅、促进、竞争,但别互相糟蹋。骂我,我能承受,反而有的人受不了,别人一骂,你看他跳的,一下暴跳如雷,——太嫩,平时太顺利了。

你说现在说点取悦舆论的话多容易啊,公开透明,说任何话,接受监督,这话还用说么?本来就该如此,天天说这种话,完了骂政府,多容易。但是真正推动社会进步,多难啊。大家都去选择那多容易的事情,获得掌声,制造舆论,这是合力之一,没这不行,但只有这些也不行啊。得有人去批评,批判,但也得有鼓舞大家往前干的人,还得有我们这样客观的分析者,这几种声音都得存在社会才是完整的,谁也别以为自己是老大,就自己最行,别人都不行,都是错的。你算什么啊。不要自以为是。

记者:听说环球时报常受到宣传部门褒奖?

胡锡进:那你没看到我受批评的。环球时报争取到今天的话题尺度,是一步步闯出来的。每天晚上都要做决定,这个能不能登,那个能不能报,压力多大啊。不是开玩笑的,一个个检查都得写,共产党这个体制,(出问题)不是我一人扛着,撤了我就完了,我还有领导呢。我不是当年那个跟领导指着鼻子吵架的男生,我有更多的责任感,不能连累我的上级跟着难受。

记者:往前闯的时候你恐惧过失去吗?

胡锡进:谁愿意失去啊,但还有对自由,理想的渴望,强烈度超过对失去的恐惧。当然也要平衡,只有平衡好了才能走得更远。但是平衡来平衡去,最后还是会有危险,如果你畏惧最后那点危险,想让自己很安全,你就什么都别做了。我们走到今天就是因为我们没有畏惧最后那点危险,我们往前走了。

记者:你怎么处理新闻管理部门的关系?

胡锡进:我也经常写检查,写检查也是上级部门管理的一种方式,上面需要看到我们的态度。

记者:你怎么判断安全红线在哪里?

胡锡进:我相信自己大的安全就是,我做的事情在维护国家利益,在维护整个大众的利益,我相信大多数人能读懂环球时报在写什么在做什么。

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