茅于轼:期待三中全会能让真话更多

【编者按】在FT 2013中国高峰论坛特别增设的“年度访谈”环节中,中国著名经济学家、85岁的茅于轼先生与FT中文网总编辑张力奋展开对话,分享他对过去一年间的中国社会热点以及即将召开的十八届三中全会的真实看法。

谈到即将过去的2013年,茅于轼说,他的整体感觉是社会各界对中国新一届领导人充满了期待,他个人也充满希望。他认为,“从经济上讲,李克强总理新出台的措施”,特别是“上海自贸区表明,执政方向还是进一步朝自由的方向发展”。在中国经济增速放缓、下行压力增加的情况下,他“并不在乎GDP的数量掉的太厉害”,因为需要回归“一个正常的GDP”。

当被问到,他认为谁是“2013年年度新闻人物”时,他的回答是中国国家主席习近平,因为“没有谁的重要性可以和他比了”。而在习近平上台后的这一年,茅于轼本人经受了很多网络攻击,他希望中国能认真总结文革错误,回归“温良恭俭让”的传统。

对于即将召开的中共十八届三中全会,茅于轼说:“我希望共产党的政权能够稳定地保持下去,这对中国人民有好处。我希望三中全会能够让真话更多,让大家创造一个说真话没有风险的环境,慢慢把历史还原成真实的面貌……这对政权重要,对社会道德也很重要。我希望能有这样一个开头。”

以下为FT中文网总编辑张力奋对话茅于轼先生的全文实录:

张力奋:我作为一个记者,在我的心目中我觉得茅于轼老师是非常独特的人,他学的是理工科,先是当了铁道工程师,茅于轼老师1974年在中国文革最封闭的年代考虑跟经济相关的根本问题,也就是他后来写的一本书,有关择优的分配理论,今天我们有半小时的时间,我想特别问一下茅于轼老师,您觉得2013年是怎样的一年?

茅于轼:我觉得最重要的一个感觉是我们的新领导上台了,大家都盼着一个新的气象,因为中国的情况新领导一干就是五年,很有可能干到十年,所以未来五到十年把中国引导到什么地方去,就要看新领导在政治经济外交方面走怎么样的路线,因为中国的情况跟外国的情况不太一样,领导起的作用非常大,政府非常强,所以过去改革30多年中国走的路是很对的,虽然有各种各样的问题,但是总的说起来我觉得从经济方式来讲,中国恐怕是全世界第一了,完全改变了中国,现在的中国已经不同于30年前,是一个完全不同的国家。有这么一个经验,我们对未来的看法,最大的一个感受就是对新领导充满希望。

张力奋:从去年年底十八大到今年3月份“两会”,中国已经完成了新领导人的交替,现在已经到了年底,你从新政府的政策中有没有看到或听到你想看到的东西?

茅于轼:从经济方面讲,李克强总理新出台的很多措施,我觉得给了我们很多希望,比如说在中国进一步的市场化,在金融方面的市场化有了一个推进,比如说金融业要对民间开放变成一个执政的方向,对中国银行的测试有没有风险都是我们很关心的事,另外上海自贸区表明执政方向还是进一步朝自由的方向发展,我觉得这是对于中国是很有好处的。

张力奋:最近大家都在讨论“李克强经济学”,现在全世界最关心的是中国发展的速度,当然对中国今后几年的GDP增长有各种不同的预估,中国官方的数据是中国会维持在7%左右,当然也有一些预估是比较悲观的,甚至可以低到5%。上世纪60年代的时候,您曾经做过几年的火车司机,您当时说考虑最多的是火车速度如何掌控以提高燃油效率。您觉得现在中国应该保持什么样的速度?

茅于轼:我在60年以前开火车,那时候我想的问题是,我作15分钟之内要把火车从这开到那边,我是先快后慢还是先开后慢还是不快不慢,怎么控制速度使得燃料最节省。中国的经济问题与这个问题有所不同,前面的问题是动态的,速度就在我手里掌握,但是对于经济来讲我们能控制的不多,在这个情况下对于速度的想法有所不同。张博士说了从9%降到7%是不是会降到5%,我作为一个中国的老百姓,中国9%这样的速度是可信的。像这个房子以前是没有的,北京最早的时候最高的楼就是北京饭店,连个自动电梯都没有,都是手开的电梯,所以增长的高速度是没有什么可以怀疑的。至于说现在速度降一点我觉得也不足为虑,我经常说GDP是增量指标,GDP是财富生产总量,但是它有质量的问题,我觉得主要是四个问题,如果我们牺牲了速度提高了质量,那还是很值的。

第一个质量问题就是环境保护问题,我们把环境破坏了,GDP搞上去了不是一个好事,第二个是GDP的增量问题,你这么多的财富怎么分配?是不是给穷人分配多一点?第三个问题就是泡沫,一个房子本来卖200万,现在400万,多出来的200万也是GDP,但是是泡沫的,不但是虚的而且还会沉重危险。还有一个是通货膨胀问题,在中国通货膨胀的问题不太大,就业问题在中国也是不太大,这两年民工慌造成工资大幅度上升,我感觉从9%多有降到7%左右,只要能质量能提高,环境保护好能分配好,没有泡沫没有通货膨胀,这就是一个正常的GDP,我并不在乎GDP的数量掉的太厉害。

张力奋:现在有一种观点,认为中国经过30年高速增长以后代价非常大,现在中国应该进入一个历史上的文景之治,让中国这个社会歇一下,想一些问题,到底前面应该怎么走。据我们了解李克强总理是非常喜欢听意见的人,如果您对他进言您会说什么?

茅于轼:我不同意“李克强经济学”这个说法,经济学就是一个,东方经济学和西方经济学都是一样的,我有一次开会看到他,但是没有什么个人的接触,我只能说从他的发言、他提倡的路子来看,他跟我的思想很接近,如果有机会跟他提意见的话,我应该会鼓励他坚持他的方向。

张力奋:您是一个非常独特的经济学家,您可能也是最近几年在中国挨骂最多的一个经济学家。当年您的挨骂有不同的原因,有人称你是经济学家,有人称你是人文经济学家,有人称你是慈善家,有人称您是社会活动家,我们听到最极端的就是茅于轼是一个汉奸,茅于轼是一个卖国贼,我不知道在那么多的帽子里,你觉得你是谁?

茅于轼:今年上半年我到长沙去演讲,我住的旅馆对面就是五一广场,我看到有几十个人举着大标语,“打倒汉奸卖国贼茅于轼”,还有“还我薄熙来”。我看到这个景象脑子里马上出现了文革的状态,那时候北京大街小巷都是标语都是广告,都是打倒谁谁谁,最厉害的就是把刘少奇揪出来了。我们知道刘少奇是中华人民共和国的主席,主席怎么会揪出来斗呢?那是无法无天了,什么叫发动群众?不管法律,什么都不要。群众是很无知的,他怎么知道刘少奇有什么问题?有人说中国文革没有完全过去,我们已经改革开放了,但是确实文革中的很多问题并没有认真总结,他的错误现在还有可能存在,这是值得我们担心的事情。

张力奋:茅于轼老师提到他去长沙,说有一个反对他的游行,我这里有一些当时的照片,你当时看到这些反对你的人,包括辱骂你的人,你是不是想另外一个问题,你希望能够理解他,他们为什么会有这种情绪?

茅于轼:我也在想为什么有人会反对我,我想出来一个解释,他们并不知道自己真正的利益在什么地方,也就是说我们有很多错误的理论把百姓真正的利益所在扭曲了,我想起“五四运动”说我们追求两个东西就是民主和科学,而之后的一百年只追求民主了,把科学忘了,所以得到一个反科学的民主。很多不同老百姓不知道自己真正的利益在什么地方,他缺少一个科学的思维,他不会用客观比较的方法,他也不知道自己戴了一幅有色眼镜,他拒绝新的东西,这就是很值得担心的问题。五四运动说的科学和民主这两样东西不能只求一样,我们现在中国的问题从根子上讲就是缺乏科学思维,所以使得很多人自己戴了一个有色眼镜还不觉悟,这是很值得担心的事情。

张力奋:包括我的FT同事和国内的朋友他们都会说,中国过去30年变化非常大,中国老百姓基本温饱解决了,中国经济整体实力上去了,西方国家把中国看作是对维持整个经济稳定最重要的一个来源。但是我们在北京生活,不管是中国的环境还是人与人之间(还是有一些问题),你最近给FT中文网写过一篇文章,特别提到了中国社会的抱怨和暴戾之气,你觉得这个火气的来源是什么?

茅于轼:这个现象是非常值得思考的问题,中国老百姓的生活跟过去低层的人生活比较有了非常大的进步,更不要说高收入者。中国放长假的时候有1亿人口去旅游了,中国现在每年有8000万人出国去旅游,从1840年以来第一次鸦片战争,只有最近30年是太平的,这么好的生活为什么怨气还这么大,这是值得思考的问题。最近在北京等地发生了很多互相伤害的问题,马路上吵起来了,一方把对方婴儿车里的小孩拎起来摔死了,这是不可想象的事。还有很多地方发生看病的人打死医生,还有小贩杀死城管的问题。中国变成一个非常暴戾的社会,11月10日是联合国的反死刑日,我在微博上写了这一条,全世界大多数国家都取消了死刑,中国也应该考虑这个问题,我看到的反应都反对,中国怎么变成这样?中国的传统文化是温良恭俭让,温和的不是暴力的,良好的不是恶意的,恭敬的不是看不起人的,俭是很节省不张扬的,让就是不争先恐后的,这是中国文化的传统,以前中国就是一个温良恭俭让的国家,文革之后把这套完全改了,学生往死里打老师,不打死不停,这哪是中国?我们要认真总结错误恢复中国的优良传统。

张力奋:很多跟您接触过的人,不管是喜欢的还是反对您的人,都说您是一个谦谦君子。您觉得中国社会还能回到刚才所讲的温良恭俭让的年代吗?我自己回到中国工作三年,在中国最难做到的是保持内心的平静,因为让你抱怨的事情太多。今天PM2.5达到283,让你失去一天的出游机会,您如何保持平静?我那天跟您打电话,您说自己年轻的时候也是有火气的,现在的火气到哪去了?

茅于轼:这个恐怕跟年龄有关系,我现在85岁了,我听到的谩骂多了去了,从反右派的时候我变成右派,开批斗会,什么难听的话都骂过我,那个时候我三十多岁,现在又过了五十年,什么话都听过,我不在乎了,我也尊重别人的意见。你不要乱骂,说我是汉奸就没有道理的,我可以起诉你的。人和人是平等的。说领导人是汉奸,警察马上就抓了,说我是汉奸就不管,这是什么道理?因为年龄的关系,我记得我年轻的时候也是有关系的,但是当了右派以后夹着尾巴做人什么火气都没了,慢慢培养出一个平和的心态。

张力奋:今后两个月有两件事情比较重要,一个是您过几年最被人诟病或者说挨骂最多的,一个问题就是您对毛泽东的态度,再过一个多月是毛泽东主席的120周年诞辰,您能不能概括一下您心目中的毛泽东,您给他什么评价?

茅于轼:在解放那年我大学快毕业了,那时候我非常拥护毛泽东非常拥护共产党,但是经过毛泽东时代30年的统治,我越来越把这个人看清了,我在前年写了一篇文章,毛泽东也不是说一点好事都没做,最重要的几点好事是他对农村的医疗提倡赤脚医生改善医疗条件,而且他当时批评卫生部,叫“城市老年卫生部”,这个批评现在也是可以用的。他虽然做了一些好事,但是他造成的破坏太大了,所以他叫“豪杰”,这两个字用的是对的。这样一个政治家对中华民族造成的损害太大了。现在为什么有人还拥护他?主要的原因是对于过去的事实没有完全讲清楚,三年饥荒是自然灾荒吗?饿死多少人?这些事官方有材料但是没有公布,人们对他的认识建立在不同事实认定的基础上,变成不同的看法。

张力奋:最近在北京生活大家关注比较大的几个问题,一个是每天都会碰到的空气问题,还有一个是十天以后要开的三中全会,我不知道您对三中全会最基本的期待,您最低的期待是什么?

茅于轼:我希望共产党的政权能够相当稳定地保持下去,这个对中国人民有好处,但是怎么能稳定下去?我觉得要逐渐恢复历史真相,靠假话来维持的政权是很不稳定的,所以我希望三中全会能够真话更多,让大家创造一个说真话没有风险的环境,慢慢把历史还原成真实的面貌,当然有很多的事,这一点最重要,说真话不但对于政权重要,对社会的道德也是很重要的,我们习惯于说假话这个社会能好吗?中国社会变成这样,生活很好、物质很丰富但是心里不满意,原因就跟这个社会缺乏一个真话的环境密切相关。

张力奋:如果让您选一选2013年中国的新闻人物,您会选谁?

茅于轼:还是选习近平。

张力奋:有没有推选的理由?

茅于轼:没有谁的重要性可以和他比了。

张力奋:您是1929年出生,按照中国的虚岁您今年是85岁。

茅于轼:是的。

张力奋:您经过了那么多的政权更替,现在也进入互联网时代,我查了一下您在新浪的微博有将近180万粉丝,我没有做过统计,您可能是最年长的一个网民,这个网络社交媒体在多大程度上改变了您的生活?

茅于轼:我写了十几本书有一点点影响,但是与互联网给我造成的影响相比,实在是小。现在网民有上百万,一条微博看的人有上千万,这个影响绝对不是写书能达到的。不管在国内还是国外,在飞机火车上都有人说认识我,就是通过互联网来认识我,互联网彻底改变了我们的人际关系,是朝着民主和自由方向发展的重要工具。

张力奋:最近在中国大家谈的最多的词叫“批评和自我批评”,这个词您年轻的时候应该也很熟悉,批评您的人很多我就不在这里说了。如果我们也做一个小游戏,请您对自己进行一个自我反省和自我批评您会说什么?

茅于轼:批评和自我批评的前提是,要搞清楚什么是对什么是错。对错都没搞清楚,你批评的可能是应该表扬的。所以要先想明白什么是对什么是错,这些问题要是讲不清怎么批评和自我批评?我的自我批评是这样,如果我有错,我就马上改。我不认为我有什么故意的错误,我的错误都是由于粗心造成的,我写的文章有很多毛病,因为我年龄大,记性非常差,有些数据我也懒的去找,马马虎虎就写了,其他的我也想不出来了。

张力奋:谢谢茅于轼老师今天能够到FT年会,刚才提到再过两个月就是茅于轼老师85岁的生日,我想我们就用这个机会提前祝茅于轼老师生日快乐。我们希望中国有更当的像您这样的智者,在考虑中国民生的问题,因为中国的问题不仅仅是中国的问题也是世界的问题。最后有一个提议,请大家起立感谢茅于轼老师,也提早祝他生日快乐。

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