杨继绳:罗征启访谈录

罗征启,1934年出生,清华大学建筑系毕业,清华大学党委原副书记。1983年任深圳大学党委书记、第一副校长。1985至1989年任深圳大学校长。现为深圳市清华苑建筑设计有限公司董事长。

时间:2009年2月17日下午至19日下午

地点:深圳市清华苑建筑设计有限公司

访谈人:杨继绳

“陈元出国”

杨:在清华大学听说你因抵制陈元走后门出国而影响你的政治前程,校友们都认为你做得对,都称赞你。但不知道这个事的整个过程。你能谈一谈这件事吗?

罗:那是1979年发生的事,我当时是清华党委宣传部负责人。

当时,教师中流传特批陈元(陈云的儿子)公费出国之事,传得沸沸扬扬。我负责教师的政治思想工作,当然要过问。经了解,传言是从清华外事办公室那里出来的。我问外办负责人,才知道确有其事,外事办说是教育部传来的。我到教育部,不好直接去问蒋南翔,我就找了李兆汉(李兆汉当时已从清华调到教育部,任《中国教育报》总编辑),他说的情况和清华外办说的一样。

事情是这样的:陈元是清华1968届的自控系学生,1978年考回清华精仪系研究生,入学以后,经申请批准转至经济管理系读研究生。1979年,陈元想公费出国,就写了报告找王震,王震批了几个大字:“同意。请外事办办理。”陈元拿着王震的批条找教育部长蒋南翔。蒋说:“你在清华,是清华研究生,你找刘达校长吧。”刘达是清华党委书记兼校长。刘达又批示:“同意。转外事办”。

这事一转到外事办就炸了锅。公费出国需参加考试,当时已经考过了,出国的名单也已经确定并公布了。陈元没有参加考试,就直接特批其出国,势必要把别人挤下来。外事办当然很为难。清华外事办的一位年轻干部说:“我们受教育部外事办管,把材料送到教育部,看教育部怎么批吧。”教育部外事办得知此事火了:“这叫我们怎么做工作?”清华外事办和教育部外事办对特批陈元公费出国的事很反感,有意把这事张扬出去。一时清华、北大都知道了,两校一片骂声。骂陈云,骂王震。骂得很尖锐,说什么的都有。如:“中纪委刚成立,陈云当了中纪委书记,做的第一件事就是利用权力为自己的儿子谋利益。”我在清华开宣传委员会,也听到一片骂声。清华不仅骂陈云、骂王震,也骂刘达。我问刘达的秘书王乐铭 :“刘达为什么要批同意。”王乐铭说:“老头儿在东北时,曾在陈云手下工作了两年。见是陈家的事,所以拿起来就批同意。”

清华有个规矩,团委主管学生的思想工作,党委宣传部主管教师思想工作。陈元出国之事在教师中反映强烈,学生中知道此事的人并不多。面对教师们对某些中央领导人的一片骂声,我该怎么办?想了两天,1979年暑假的一天,我拿起笔来给陈云写了一封信(原稿没有保留,这是大意):

陈云同志:陈元同志想公费出国,他的愿望是可以理解的,但他这样做不合适。因为公费出国要考试。现在考试期已过了,这一期公费出国的名单已经定了,正在派遣。陈元这样做使我们的工作很难做。影响也不好。群众中已经为此事责骂中央领导同志。请您干预一下,这一批不要让他出国。我听说他想改为自费出国。目前,中央领导人子弟的自费出国影响也不好。以后有其它机会再安排。

致礼!

罗征启

(署名除我以外,我还请宣传部的干部胡大炘签了名,表示这封信不是我私自用宣传部名义写的。后来一看事态比原来估计的严重,所以只说是我个人名义写。胡大炘坚持要和我站在一起,我说没有必要做更多的牺牲。但发出的信胡大炘是签了名的。)

信写好以后,我听说中央正在开会,我将信交给了人民日报的保育钧,请他转给人民日报社长胡绩伟,请胡绩伟呈交陈云本人,不要交给秘书。但胡绩伟并不知道信的内容,也不认识我。

第二天,胡绩伟来电话,我不在。宣传部有电话记录:你的信我没办法转给陈云,陈得了膀胱癌住院治疗,所以信交给陈云的秘书了。

第三天上午,清华开党委常委扩大会议。两个人列席,一个是刘达秘书王乐铭,一个是我。开完会,刘达说,几位书记留下,罗征启也留下。刘达说:“罗征启,我问你,昨天晚上陈元从杭州打长途电话给我,他很紧张,说就他出国的事,宣传部有人告他的状,你知道吗?”我说:“我知道,是我写的信。”刘达大发脾气,说:“这么重要的事,你为什么不跟我打招呼?”我说:“这事我和王乐铭商量过。刘达同志是你批错了,不应该批同意陈元公费出国。你这么批,让下面怎么工作?现在群众骂陈云,你怎么解决?所以,我不能跟你商量。我跟你商量,你能收回批示在我这个班,田纪云是另一个班的副书记。

开学没几天,突然胡启立从天津来,找我谈话,他问我:“听说调你到团中央,你不愿去?这是耀邦点的名。”我说:“我已经四十六岁了,到团中央工作年纪太大了。”胡启立说:“我回团中央时已经49岁了,比你现在还大好几岁。现在是缺人的时候。”我说:“我跟你不一样,你是回团中央,我在团中央一个人也不认识。”启立说:“你本来是团干部。耀邦说什么,我们团派干部只能说YES,不能说NO。下半年就来调令。不等学完,提前分配报到。”他又强调说:“这是中央点的名,你不能任性。我是受中央的委托通知你的,调你就得走。”

不久,中组部常务副部长王照华找我谈两次。第一次是随便谈,第二次他对我说:“有人反映说你思想有点偏激,你以后说话做事要注意点。”我说:“我知道你说的是什么意思,我也知道说我偏激是指什么,但我当时的工作性质和党性原则要求我必须那么做。”

快放寒假时,中央调田纪云到国务院任副秘书长。后来我才知道,王照华本来要调两个人,除了田纪云以外,也要调我到团中央。但最后调令中却没有我了。几年以后王照华对我说,当时组织上不仅考虑让我当团中央书记,还有更进一步的安排,但因姚依林说:“听说这人有点偏激,是不是再看一看吧!”这样我调任团中央的事就作罢了。耀邦因此很生气地说:“他们不用,我自己安排,你们不要管!”

1990年我被开除党籍后,王照华马上派人来看我,以后他每次来深圳都要叫我去见他,对我有鼓励,也有批评。他对我说:“你是耀邦同志交代给我的,说是他要亲自安排,他还没安排好就走了,我还得关照你。”

1981年暑假培训班毕业了,大部分人都安排了工作,但没有安排我工作,中组部也没有安排,清华也回不去了。1981年下半年到1982年我在家里待了7个月,成了“待业中年”。

杨:你调团中央没有成功,怎么知道与陈元出国的事有关?

罗:后来中组部告诉我,我不能去团中央,是“陈办”不同意,“陈办”就是陈云办公室。

我“待业”的那段时间,高沂(曾任清华党委副书记,后任教育部副部长)打电话让我去他家一趟,说有要紧事儿。到他家后,他说:“南翔同志授权我跟你谈话。问你为什么要反对陈云的经济思想?”我说:“高沂同志,你信吗?”他说不信。我说:“我不是搞经济的,我也不懂经济,我怎么会反对陈云的经济思想?文革期间我和梁鸿文到你家,骂江青,骂文革,我们是什么话都可以说的,我如果真反对陈云的经济思想,我会瞒你吗?”高沂自说自问:“南翔同志怎么会有这个信息呢?”我把陈云出国的事跟他讲了一遍。高沂说:“南翔同志那儿我去说一说。你的事儿我明白了。包饺子吃!”我就在他家吃了一顿饺子。

杨:陈云看过你的信没有?

罗:我不知道陈云看过我写的信没有。我分析他后来应当知道的。1993年,田夫找我(田夫在清华当过副书记,他和陈家关系好比,可以直接到陈云家里。因为在文革中他照顾过陈云的家人。陈云亲自批准建立管理科学研究院,让田夫当院长),他说,他退休后,想让我接他的管理科学院院长。我说:“我被开除党籍了,不合适。”他说:“没事儿,我这个院是陈云批的。”我说:“那我更不能去了。”于是,我把陈元出国的事跟他讲了。他说:“非常感谢你说了真话。我跟你讲两点:第一,我用人格担保陈云同志一定不知道这事,他决不会做出这样的事;第二,你来管理科学院的事,先不要说死,我尽力疏通。可能中间有误会。”但后来,他就再没消息了。

组织上后来又让我去中信(荣毅仁那里)工作。我说:“荣老板跟陈云关系不错,我愿意去,也不一定去得了。”又曾想让我去天津,接胡启立的班,他从天津调任中央办公厅主任。胡启立也说:“我跟市委全体常委都说了,大家欢迎你去。”我说:“不愿意去。”“他问:“为什么?”我说:“我父亲不同意。为什么呢?我父亲解放后曾在天津租了大光明电影院来经营,一位英籍巴基斯坦人是他的老板。1953年,外国老板要走了,他把大光明电影院和其他在天津的产业包括几条街和北京东交民巷的一批产业都要交给我父亲。我父亲征求我的意见,我建议上缴天津市政府。我父亲把外国老板送上了船,立即把电影院和其产业都交给政府了。接收电影院等产业是天津文化局的周科长。当时父亲没有要他开收据,自己留了一份财产清单。文革中红卫兵抄家时把这份清单抄出来了,说是变天帐。我父亲向红卫兵说明原委,红卫兵就带着这份清单到天津找那位周科长,周科长说没有这回事,是外国人直接交给政府的。我父亲就被动了。所以我父亲听说我要去天津,就说天津无情无义,不能去。我想如果真去了,由于有我父亲“产业”这件事,估计前途也是凶多吉少。”

杨:如果你愿意去天津,陈办会让你去吗?天津毕竟是直辖市呀。

罗:你说的对,即使我愿意,也不一定去得成。

杨:对你这位“待业中年”,清华怎么办?

罗:1981年冬天,我在家“待业”,胡德平到我家看我,我正在翻译建筑方面的技术资料。德平说:“你关心点政治吧,不要完全钻到技术里去了。”“待业”7个月后,中组部才让我回清华,仍担任我去党校学习前的职务——党委副书记。

杨:你是怎么来深圳的?

罗:1983年春节后,我接到香港清华大学同学会建筑系同学的信。信中说:我们这里听说你要来深圳筹建深圳大学,香港同学欢迎你来深圳。我拿着信问刘达是怎么回事。刘达说不知道。还说:我不会调你去深圳的,我没有这个意思。后来我才知道,是梁湘为深圳大学找校长,恰好张健(曾任清华党委副书记,那时是教育部副部长)到深圳。梁湘请他推荐党委书记和校长。张健说:清华的罗征启合适。张健还建议可以把钱伟长调来当头面人物,让罗征启全面负责。张健是个“大炮”,可能是他把这事儿说出去了。后来刘达到深圳出差。梁湘见刘达提起罗征启和钱伟长。刘达说:罗征启是广东人,会讲广东话。钱伟长已经去上海工业大学当校长了(后合并为上海大学),你们找张维吧。罗征启可以主持工作,他能团结人,但清华还是想用罗征启。

但是我倒想离开清华。在“四人帮”倒台前,刘冰就打算安排我调离清华。刘冰说,你在这里,迟群总盯着你,将来还是要整你的。刘冰让我去李昌那里,李昌那时是中科院党组书记,想让我去当秘书长,以后接李昌的班。已经找我谈过话了。很快,“四人帮”倒台了,李昌、蒋南翔、刘达在一起商量,说:刘达需要人,让罗征启留在清华吧,因此没走成。

1983年7月开始有动作了。当时刘达已退休,并且正在东北考察义务教育。林克(当时任清华党委书记)找我谈话,说调令来了,调你去深圳。我说:我去深圳合适吗?上级会不会同意?深圳那可是边境啊!林克一下子若有所思地说:“我明白。今天不谈。”第二天一早,林克又通知我去,他说:“三部一办都同意你去。你就去吧!”我说:“哪‘三部一办’ 呢?我知道三部是教育部、中宣部、中组部,一办是不是中央办公厅?”“不是,是‘陈办’。”林克说。

杨:从工作分管范围上看,你到深圳大学的事应当与陈办没有关系。看来,你一直在“陈办”控制之中,一直没有跳出如来佛的手心。

罗:可不是吗?想起来真有点可怕!

刘达退休后,林克接任清华书记,何东昌调任教育部长。何东昌患植物神经絮乱病,但一听说调任教育部长,病就好了。

不久,教育部由黄辛白主持开了一个会,清华的校长高景德,副校长张维和我参加,还有人大副校长谢韬和方生教授,广东省高教局副局长黄其江和潘泽琳也参加了。黄辛白说:“中央已批准建立深圳大学,请清华、北大和人大支持,现第一批调张维任校长、罗征启任党委书记,方生任副校长抓教学。今天请大家来具体落实。深大已经招生了,九月开学上课,还没有校长呢!”于是,高景德、谢韬发言代表清华和人大表示支持。张维和方生表示同意,只有我不表态。黄辛白点我名,要我表态。我说:“我还在考虑,我现在在清华忙得很,而去深圳大学当党委书记,听说深大现在只有不到二十个党员,又听说省委决定实行校长负责制,我去了没事干,所以我还在考虑。”广东省高教局的黄其江说:“我明白了。今天先 不定吧,我明天到清华去拜访你,我们用家乡话谈心。”第二天,他果然到访,告诉我说:“广东省委常委连夜开会,听取他的电话汇报,决定聘请罗征启同志任党委书记兼第一副校长,主持深大的全面工作,即第一把手。”黄其江又补充说:“你也不忙表态决定,省委还决定请你、张维和方生先回家乡看一看,然后再作决定不迟。”

于是8月底,我们一行人来到广州,见了省、市领导,又到深圳参观了深圳大学未来的校址。一平方公里,一片荒地,一张白纸,我感到这是我施展才能的地方,而且天高皇帝远,干扰会少一些。我立刻爱上了这片荒丘野地。在和深大筹备办的二十几位教师和工作人员见面的时候,张维、方生两位表了态,我就利用这个机会讲了几句话:“同志们,大家辛苦了。很对不起大家,我来晚了。”广东省教育局的同志立即打长途电话向高教局汇报说:“他同意来了。他说,对不起,我来晚了。”

离别清华时,我去向副校长张光斗老教授告别时,他说:“你去深圳既合适,又不合适。”他进一步解释说:“不合适,是指你是在红旗下长大的,你不懂资本主义,深圳比资本主义还资本主义,你怎么应付?”但一来到深圳,我看到这里朝气蓬勃,日夜奋战,正是我向往的令人兴奋不已的景象。一次,接待中外记者,当大家站在当时深圳最高楼(国商大厦)的楼顶上观看深圳全貌时,一位香港记者问我有什么感想。我说:“我来深大之前,一位老同志告诉我,深圳比资本主义还资本主义。到这里一看,我觉得这是我国社会主义因素最多、最好的地方!这里建设速度快。难道慢才是社会主义,快反倒是资本主义?”

陈云、彭真从来没到过深圳,其他中央领导人都来过。陈云夫人于若木来过几次,但从不沾深圳大学的边。

1979年,恢复中纪委,陈云任中纪委书记,何东昌当了中纪委委员。他就把自己当做陈云的人了。后来,李兆汉告诉我,何东昌知道我到深圳大学,就说:“让他去吧,反正这个学校建不起来!”李兆汉说,听到这话汗毛都竖起来了。

清华有很多高干子弟,他们中不少人和我的关系不错。有的干部子弟说:“罗老师太耿直了,本来是可以上去的。为陈元的事弄成这样,代价太大了。”

我倒不这样看,我觉得这样的结果对我未必是件坏事。仁者见仁,智者见智!

“八九风波”

杨:在1989年的政治风波中,听说你受到处分,处分之重,在大学领导中是少有的。你能不能讲一讲这方面的情况?

罗:好。1989年“六四”世人皆知,由北京学生、群众悼念耀邦同志开始,逐步演变为北京各高校学生“反腐败”、“反管倒”的学潮,并迅速席卷全国,最后将其定性为反革命暴乱被镇压。深圳也当然会卷入其中,不能幸免。但是深圳大学在整个事件中出现的问题其实并不算严重。四月份深圳大学还很平静。4月15日耀邦逝世后,深圳大学才有悼念活动。直到9月份新学期开学,整个期间深圳大学本科只停课一个半星期。我一号召回来上课,大家都回来了。专科(半工半读)一天课没停过,图书馆、电脑中心一天也没有停过。

事后第一个整肃深圳大学真是没有道理。广东省委派人到深圳大学收集情况,在学生中也收买一些材料。有关我的情况一条10元钱,重要情况一条15元。如5月20日有学生找我,说鲍彤要我给他打电话,让我跟他联系。我没有注意这个学生是谁,只把这个学生给我的条子往口袋里一塞,没有给鲍彤打电话。因为我不认识他。这个情况也有人报给省委了,真是欲加之罪,何患无辞。

1987、1988年,有媒体批评深圳大学党的工作。但是有的领导却表扬了,说深圳大学的改革是对的。1988年胡乔木来深圳,我犹豫见不见,深大干部说:“别理他,左得要命!”我说,见一见,听一听意见也好。胡乔木到深大,还说,深大党的工作做得好,把灰尘都扫掉了,干净了,这就好了。
有史以来,对所有的改革必然会有褒有贬,但孰是孰非,历史自有公论。

杨:你说的党的工作,具体是指哪些方面?

罗:主要是想改善党的工作作风、工作方法、党的形象。

杨:你对党的领导方式进行了哪些改革?

罗:在清华时我就对党的工作作风、工作方法等方面有想法。我觉得从反右及文化大革命以来,在某种程度上,我们的党已慢慢脱离老百姓,高高在上,并逐步蜕化为特权的党,寄生的党。政府靠纳税人的钱养着,这是应当的;党靠纳税人养着,算什么事?清华有《教师工作六十条》。这个文件规定,教师党支部书记减少三分之一工作量,我就觉得不对。我来深圳想改变这种作法。1985年整党学习,深圳市委每个办公室都贴上条子:“下午整党学习,有事请明天再来”,他们半脱产整党一个半月。对这种作法我很不满意。

深圳大学规定:政治学习、组织生活和整党学习都不许占用工作时间。市里要求我们整党学习一二百个小时、全脱产要一个月,半脱产也要一个半月。我们没有这样做,而是不占用工作时间,搞了个周末党校。把午休取消了。每天增加半小时工作,把星期六下午也空出来了。周末党校星期六半天、星期一整天。还搞了个党员阅览室,在那里学习整党文件。文件很多,其实有的原来学过。党员阅览室全天开放,教师党员随时可以去看。规定每个文件学习多少时间,每人一个手册,看完文件就在自己名字上打勾。党员分三批,每批两个月。这样做没有占用教学时间,效果很好。只是党员干部辛苦一点。

同时,经过省委和市委领导同意,我们还把深大党委组织部、宣传部和统战部、武装部都取消了,只设一个党办,而且组织部和人事处,校办和党办沟通协作,这样精简了机构提高了效率。我还主张不要强化党的机关工作的神秘性,不设保卫处,只设环保处。所有党的干部都由有行政职务的干部或教师兼职。没有全脱产的党的专职干部。党委书记可以是教书的,也可以是扫地的,都有自己的工作,自食其力,有自己的工资。解放前地下党员还拿出工资来资助党的工作呢,取得政权以后却要靠国家财政养活,这不应该。清华规定党的干部减少三分之一的工作量,我们倒过来,要增加工作量。党员干部的平均工作量要比党外教师职工的平均工作量要高。如果低了,这个支部就不合格。做党员就得辛苦一些,就得多做些工 作。在深圳大学,我这些做法党内外都认可。

1987年我去美国访问了几所大学,其中有三所教会大学。10月底回来召集党办的干部开会,我说:“这次出国使我非常震撼。在某些方面,我们共产党不如美国教会。我看到三所教会大学,所有的校产、校舍、设备都是教会出钱。我们党出钱了吗?教会还设奖学金资助困难学生,令我最感动的还是全体教职员工都是教会的成员,教友,都是义务地工作。我看到一个花房里有位老人在修剪花枝,我问他多大年纪,他说78岁。原来他早就退休了到这里来义务工作,是教会派来的。

而我们的党吃人民的,拿人民的,什么也不给人民,还要人民热爱我们、听从领导,这样能行吗?能长久吗?这样下去是不行的!

因此,我在深大开会,提出四条建议,希望大家支持:第一,从1988年1月1日开始,学校取消党组织的活动经费拨款,由党组织自筹资金;第二,1989年一年内创办一、两、三个党办的企业,自己养活自己,为党组织提供活动经费;党办企业必须奉公守法,不能利用党的权利,占用国家资源;第三,从1990年开始,用党办企业赚的钱设立共产党的奖学金,资助困难学生,奖励优秀学生;第四,1991年用党办企业赚的钱设共青团奖学金,资助困难学生,奖励优秀学生。”

我讲完后,大家都表示赞同。党办主任唐才儒给我一份资料:1957年苏联共产党的活动经费70%来自党办企业。我说:我们差距太大了,不得了啊,我们得下决心搞。从1988年1月开始直到我下台,我一直努力做这件事。在这一年半的时间里,我们党组织的活动经费确是自筹的。

我采取“三上三下”的方式进行整党。我先写了个整党检查,放在阅览室让大家提意见(真有人给我提意见),这叫一下一上。根据大家提的意见,反复改三次。然后在大会上说:这是我第三次检查,这三次都有书面检查放在党员阅览室,请大家看过,提过意见。现在再征求大家的意见,还要不要我再作一次面对面的检查,面对面的听取大家的意见?下面说:不要了,够了。
深大从建校开始,就不断地在推出改革举措。深圳市委开始对我们的改革不放心,总派人到我们周末党校来检查,他们看得认真。梁湘同志就认为我们搞得不错,有一次市里开会,他让我作个发言讲一下。我发言时放了一炮。我说:“这是我们由革命党变为执政党的一个大问题。我们不能变成特权党、寄生党。”我讲到市委有关部门门口贴“下午整党学习,有事请明日上午再来”的条子说:在抗日战争和解放战争时能说“今天下午政治学习,有仗明天再来打”吗?台下开始哄堂大笑,过后突然一点声音没有了。会后有人说:“你今天捅大漏子了。专职做党的工作的人恨不得把你吃了。你好办,你有专业,别人怎么办?”我问他:“你的看法是什么?”他说:“我支持你的看法,但我不敢说。这股力量太大了,是惹不 得的。”

这件事后来(特别是“六四”以后)成了我“取消党的领导、淡化党的领导”的第一大罪状。他们说:取消党的领导,连党的经费都取消了,还不是取消党的领导?工作组把我送到丛化“反思”,并组织深大师生对我进行背靠背地揭发,但据我所知,没有党员批评我的这些做法。

其实,“淡化党的领导”这句话赵紫阳讲过,我没有讲过这句话。我是讲党的机关、党的机构要简化,党的形象要改变。但是我认为,这句话没错。

杨:他们什么时候开始批判你?

罗:1987年1月17日,我去广州开会,当时不知道发生了什么事。一下汽车,我感到不对头。没有人打领带,都不穿西装了,互相不说话,很紧张。当天晚上广播耀邦下台,大家都没说话。第二天在省委礼堂开会。广东省委书记林若在报告中说:“胡耀邦淡化党的领导、取消党的领导,我们这里没有这种现象?不会没有的吧?深圳大学罗征启来了没有?”我举手,表示来了。林若接着说:“你在深圳大学搞‘三化’党的活动业余化,党的干部兼职化,为党工作义务化。你这就是淡化党的领导。”

散会后出来,谁也不理谁,相互间不说话。开了两天半小组会之后,第三天,林若派两名干部找我谈话,他们说:“罗征启同志,林若书记在大会上点了你的名,批评了你淡化党的领导的错误,你到现在一言不发,现在该向组织有个交代,表个态吧?”我说:“我怎么交代?你说我淡化党的领导,你得拿出证据来,先不说这句话对不对,请你们先说明,我在什么地方、什么文章中讲过或写过淡化党的领导?”他们说:“你没有听说过?”我说:“听过。是1月18日林若同志在会上讲的。你们也在场,应该知道是谁说的,你问林若好了。他说罗征启淡化党的领导,罗征启没有说过,那就是他说的。”

杨:2000年5月28日我访问软禁中的赵紫阳,还是林若买的录音机。去年林若还托人要我的《墓碑》一书。这两件事说明,林若是同情赵紫阳的,也不会很左。他为什么对你这样?这中间有没有“陈办”的作用?

罗:“陈办”有没有作用不好说,我没有根据。你说林若不左那是退休以后,在位时就不一样了。在党的领导这个问题上,我是另类,他们总是找机会批判我。宋平在一次讲话中说:在这次事件(指1989年政治风波)中深圳大学出格了。

新中国的改革总是要踩着线走。没有领导吭声,就能走得远一点。领导瞪你一眼,咳嗽一声,你就退回去。改革就是这样一点一点前进的,一帆风顺、大踏步前进的情况是没有的。但是89年时,党突然撤回来了,我来不及撤,因此就叫“出格”了。别人退回去了,我退不回去,就晾在这里了。

1987年胡耀邦同志被罢黜之后,林若点了我的名,我和深圳大学渡过了艰难惨淡的一段日子。梁湘时代深圳市委、市政府的一些老领导差不多都走了,只剩下常委副市长邹尔康同志奋力保护着深大,但是到1988年,邹尔康同志也调到海南去了。

杨:1989年春天深圳大学发生了什么事情?抓你什么问题?

罗:4.26社论广播后,学生闹起来了。我会见学生代表时说:“你们在学校关起门来闹我没意见,你们一出校门,涉及到上层,涉及中央,我肯定要下台,上级不免我的职,我也要辞职。1986年12月你们游行是我的错,我有一个条例定得不合适。你们上了街,堵塞了交通,砸了一辆车,那时我还可以做工作,保护一下你们。这一次你们闹过了头,我肯定要下台,我下来了,就没有人保护你们了。”这一次我基本把学生按住了,没有出去。

4.26社论之后,全国各地主要的大学都卷入了学潮中,其中学生没有上街游行的除了深大以外,几乎没有。

直到5月17日,因学校无法再阻止,深大学生才第一次上街游行,而且秩序井然,没有任何暴力破坏现象。

5月中旬,北京学生开始在天安门广场绝食。深圳大学的教师学生联合召开记者招待会。我没有参加,按规定香港的记者是不能来参加的。主持人首先问:“这里有没有境外来的?”有一位记者说:“我是亚洲电视台的。”主持人说:“对不起请你们退席。”亚视记者当场退席,但听说后来又进来了,情况混乱,没人管。当晚亚视播了。这也算成我的一个问题。

记者招待会的“温度”越来越高,控制不住了,大家要出去游行。学校挡不住了。打电话请示市里,得到的答复只是尽量“挡住!”市里要求我们“挡住”学生,不要上街,但游行队伍走到市政府门前时,市政府派人送去水、食品,并且派车将游行队伍拉回学校。

这时,深大学生的情绪逐渐变的激烈起来,我要求党员不要参加游行,要求团干部不参加游行,要求党员团干部守住学校。到5月19日北京宣布戒严,深大就守不住了,有学生把烧着的报纸从楼上往下仍,很乱。我请最激烈的同学代表到二楼会议室,请年轻的教师帮助我安抚学生,其中有刘会远(刘会远是谷牧的儿子,组织能力很强,在学生中有威信)。刘会远对学生说:“戒严这事儿,你们想一想,谁有这么大的权利定?肯定是邓小平决定的。邓小平定的事儿肯定是不会改的。劝你们还是不要轻举妄动。”当晚,学生仍决定第二天要去游行,我明确表示不让党员干部出去。

第二天学生要出去,我阻挡不住,又怕他们出去太乱,就说:你们最好选好自己的指挥,我还派一些非党员的行政干部和车子跟着。结果这天游行秩序很好。这天晚上,市委副书记秦文俊、副市长李传芳及市里一些领导同志来到学校,表示感谢和慰问说:“感谢你们,深圳大学的游行队伍十分整齐,秩序非常好,连地上的垃圾也扫干净了,影响很好。这样的游行队伍从来没有见过。”

但“六四”以后,省、市领导就翻脸了,连自己讲过的话也不认帐了。

“六四”后,当局整肃深圳大学,主要抓住深圳大学的三件事不放:

第一件事是:“致中共中央的紧急通电”。5月中旬我见到市委副书记秦文俊,向他反映:“现在学校很难办,很多事是政府管的,现在政府不管,推给学校,学校领导很为难。我想把意见向中央反映一下。”他问:“你怎么反映?”我说:“我们正要开党员代表会改选党委,有些同志就想以党员代表大会的名义反映。”他说:“绝对不能以组织的名义。”当时深大的刘会远、张卫东、章必功、张文华等教师成立了一个写作小组,我把秦文俊的意见通知了写作小组。写作小组起草了“给中共中央的紧急通电”和“告全国人民书”两份东西。5月20日中午,张文华拿着“给中共中央的紧急通电”给我看(“告全国人民书”已由游行队伍带出去了,没有给我看),说大家商量以个人签名方式发文,让我也签个名。我注意到其中提到紫阳与戈巴乔夫谈话透露中央有个秘密决定,大事还是请小平来定时,一方面对将秘密决定首先透露给外国人有意见,一方面写了“不要太上皇”,这样,矛头是指向邓小平了。我本有点犹豫,但还是签了字。这就成了“一件事”。日本报纸说,下面党组织向中央通电逼宫是少见的,只有深圳大学才做得出来。外电这种添油加醋的报道,使事态变得严重起来,而且我们给中央的“通电”,外国传媒怎会报道出去呢!“六四”以后,工作组进校,我承认我看了稿子,签了名,承担了责任。

第二件事是:“告全国同胞书”。写作小组在写“通电”同时,还写了个“告全国同胞书”。说实在的,这份东西和我的关系并不大,它的内容甚至直到今天,我尚不甚了了。但我是学校的第一把手,必须承担领导责任,我一句话都没有辩解。

张文华拿“通电”找我签字时,告诉我游行队伍已经把“告书”带走了。据游行队伍的领队回来说,游行队伍走到市政府大门口时,市府派了一位官员(市府秘书长或副秘书长)接了“告书”。晚上市委副书记秦文俊来深大慰问时,当着许多人的面(包括深大校领导,党办主任,校办主任,一些学生干部,还有选举出来的游行的指挥等人)感谢大家做了大量工作,保证了安全,也没有阻塞交通,游行队伍过后,垃圾废杂物都清理好,许多传媒记者都啧啧称奇,都说“从来没见过。”秦文俊还说:“你们那个‘告全国同胞书’市府已派专人送往广州及北京了,你们就不必送了。”我此时才知道“告全国同胞书”已送出去了。

后来,“六四”事件发生后,6月17日,秦文俊召集校领导干部到市委开会,在会上他怒气冲冲地把一张油印的纸张甩在我面前:“你看看这是什么东西,这么反动,你们学校的思想政治工作和管理工作怎么搞的!”我拿起看了一眼,正是“告全国同胞书”。不到一个月,市府领导自己对之前讲过的话,干过的事及应该承担的责任,全都忘了!

但是,我并没有怨言,我是校长,是第一把手,我应当承担责任。我只希望由于我承担了责任,中央、省、市领导就可以放过深大:我们几年来用血汗凝成的改革成果,不要毁于一旦。这么多学生干部和群众、以及教职员工和党政干部日日夜夜全心全意建设和保护的这么好的一所大学,不要因此沉沦!但是,我们的希望落空,我们担心的情况陆续都出现了。

第三件事是:清查“非法组织”及其成员。这是一个非常可笑的罪名。我是校长和党委书记,为什么要搞非法组织?原来这是指5月20日群众要上街游行,我阻拦不住了。就宣布党员和团干部不准上街,留守在学校,保护好学校,但是游行队伍必须有指挥,我于是建议由群众举手表决选一个指挥组。我又指派了几位教师、职工干部协助。当场选出了一个指挥组。就是这个指挥组,5月20日那天,指挥得井井有条,没有出现任何事故,受到市领导秦文俊的表扬。秦文俊表扬的时候,有指挥组的成员也在场听到。而且5月20日之后,这个指挥组就没有任何活动了。谁知过了两个月。省、市公安机关,不听我们的解释,硬是出了个文件,说这个指挥组是“非法组织”!

到7月21日,市里通知:市公安局和南山公安分局领导22日要到学校宣读和贯彻重要文件,要求学校组织教工队伍参加。当天晚上,我接到一个电话,声音低沉,说:“罗老师,我是3355……”我知道这里南山公安分局长的“BB机呼号”。我问:“我知道,请问什么事?”他说:“老师,您的日子快到了,您要有思想准备,家里和办公室也收拾一下。明天要到深大宣读关于非法组织的文件,要我代表南山分局去宣读。我是深大的学生,是您罗老师的学生,我拒绝出席这样的会。老师,您保重!”我以有这样的学生而感到自豪。第二天他果然没来,由一位副局长代。副局长对我说:“局长有事不来了,他让我问您好。”此后,听说这位正在读深大专科(半工半读)的局长,辞职出国了。

省、市政府指挥的工作组进校以后,“非法组织”问题一直困扰着我们师生干部,也困扰着工作组。因为师生当中没有人承认自己是“非法组织”成员,这“非法”的“组织”在哪里?它的纲领、目标、组织等等,作为一个“组织”应该有的一切,它都没有。那么,我们为什么要对这样一个虚拟的“组织”负责呢?

我不知道其他人怎么想,反正我直到现在,也不承认深大有过什么“非法组织”。

当时在深大读书的上海代培生王滋,热心参加各种活动,游行队伍选举指挥组成员时,他第一个当选,工作做得很好,说他是“非法组织”成员,他当然不能接受,多次谈话以后,被学校取消了学籍,送回上海,不知所终。此人此事,一直是我一块心病,我不能保护他,深感内疚。

杨:上面是怎么处置你的?

罗:7月24日,市里通知我去谈话(我知道文件到了)。市委书记兼市长李灏、副书记秦文俊、广东省委组织部副部长,挂职到深圳刚到任的市委组织部长古之德三个人找我谈话。古之德念了省委和市委文件,停止我书记、校长职务并进行审查。李灏说:“征启同志,你对广东对深圳是有贡献的,我们也不愿意这样处理,但领导指示,我们也没有办法。”又说:“你以后有事要找我不必通过办公室和秘书,直接来我办公室就可以了,我已经交代了。”我说:“谢谢。”

秦文俊说:“我会叫深圳大学给你安排一个生活秘书。”我说:“谢谢啦,我现在也没有生活秘书,不必啦。”他说:“那不同了,你原来是领导,不用你说下面会安排好,现在你卸任了,看个病,用个车之类的事,总得有人安排一下。”我又说:“我早就有思想准备。停职没有什么,不过我想问问,明后天你们谁去深圳大学宣布。”李灏说:“我明天接待外宾,文俊你去吧。”秦文俊说:“我明天主持一个会,老古你去吧。”古之德说:“我刚来,不认识深圳大学,深大也不认识我,我是今天才认识罗校长。还是市里边主要领导同志去吧。”于是,李、秦、古又推转了一圈。我说:“你们商量吧!”我转身就走了。

第二天,因为市里一直没人来深大,我就召集干部会议宣布:“我已经被免职,希望大家对我的错误进行批评,并希望大家和新的领导好好配合,把深圳大学办得更好。”同时,我在电脑的校园网上,向全体师生宣布我被免职一事。

杨:后来深圳市委到深圳大学宣布没有?

罗:没有,直到今天20年了,市政府一直没有人到深圳大学宣布免我的职务,也没有下达我被免职的文件。但以后开除党籍是来人了的。开除党籍以后关于工作安排任免和调动,只有省、市委组织部的文件,没有行政的调令和文件。

1991年3月20日,市纪委书记莫华枢来向深圳大学的全体党员宣布开除我的党籍。会上有人递条子问:赵紫阳还没有开除党籍呢,为什么急着开除罗征启的党籍?新任深圳大学党委书记吴泽伟念这个条子后说:“问的很幼稚嘛,这是我们党的一贯政策嘛!过去伪县长、伪保长可以拉去枪毙,但李宗仁回来我们却热烈欢迎,安排工作。”他说完,会上哄堂大笑。

据说中央某位领导同志(我不知确切是谁)关于我的处理问题提出三条意见:

一、 开除党籍;二、免除行政领导职务;三、送回原籍。前两条很快就办了,第三条很难落实。开始要调我去清远市房地产公司任副总经理。我拒绝了。因为总体上我不同意对我的处理,如果我默然接受了这项安排,则等于我接受了对我的处理。后来在当时接替林若新任广东省委书记谢非的关照下,改为调任在广州的广东省城乡规划设计研究院任副院长,我仍然拒绝,直到现在。

从1992年初开始,我就失去了工资、社保、退休医疗保险等所有的权益,户口也被违法强行调离(在公安部长贾春旺的干预下,2001年户口转回深圳)。为逼我离开深圳,1992年深大还把我爱人的工资也停发了,她的教学工作和指导研究生的工作都停了。直至她向各方写信抗议这种的做法,半年后才恢复了她的工资和教师资格。

1992年10月,李灏曾经召集全体常委找我谈话,要我离开深圳。先说了许多好话,说我有贡献,是上级决定的,我们没办法留。又说在广州给我买了126平方米的新房子……我仍不接受,除了前面的理由外,我还指出:中央、省、市三令五申不准动用公款买商品房私用,你们买这126平方米的商品房是个陷阱,会陷我于不义。

我同时质问纪委书记莫华枢:你在宣布开除我党籍的深大党员大会上,就坐在吴泽伟旁边。对他说的“过去伪县长、伪保长可以拉出去枪毙,但李宗仁回来我们却热烈欢迎,安排工作”,你就能容忍?他把我比作伪县长,伪保长,我可以不说什么,因我已被开除出党,但他把紫阳同志,我们党的前总书记比作国民党的头目,我不能容忍。我想请问你,是应该开除我,还是开除吴泽伟?

我又问李灏:“开除我的省、市委组织部和省、市纪委的文件说:‘罗征启在八九的政治风波中,错误地支持北京发生的动乱和暴乱,严重违犯党的组织纪律。’所以开除出党,我想请问这个阶段我在广东,没有去北京,连电话也没打过。广东没有动乱,深圳也没有,我是如何支持动乱和暴乱?至于党员个人在‘通电’上签名,即便内容有所不妥,甚至有错误,也不能定性说我违犯了党的组织纪律吧!”

他们都没有回答。他们也无法回答。我不讳言,我不同意4.26社论的基本观点,我支持青年学生爱国反腐败的行为,但是我不承认我个人和深圳大学支持过动乱和暴乱,不承认我严重违反党的组织纪律。
杨:听说你没有去广东省城乡规划设计院就职,自己办了一个建筑设计公司,这个公司经营得怎么样?社会效益和经济效益如何?

罗:我被逼得无路可走了,被抛到体制之外,人、财、物的资源都没有了。几乎是从零开始,白手起家。还好老婆不弃不离,等她到退休年龄,立即退下,在清华、深大两个母校和许多校友的支持下,艰难起步,惨淡经营,逐渐成长起来,到2007、2008年,已达到400人,营业额两年都超过1亿,每年纳税近千万。这样做和这样做的结果,也满足了我在1987年参观美国教会大学之后所立的心愿,不用国家的资源可以办企业。当然,我已被开除出党,有利润,虽不能建“共产党奖学金”,但可以支援一些公益事业。如我们每年捐赠给清华大学教育基金会设的梁思成建筑教育发展基金、蒋南翔奖学金以及中国民居的调查研究等。虽然现在还不是很多,但还是有一些成就感。所立心愿,矢志不移!

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