李泽厚:告别辛亥革命

  马国川 & 李泽厚采访时间:2011年8月17日下午 采访地点:北京东城区李泽厚寓所

  辛亥革命的成功是非常偶然的

  马国川:随着中国社会的发展,近年来对于辛亥革命的评价呈现出多元化的局面。下个月将迎来辛亥革命一百周年,作为一个思想家,您对辛亥革命有何评价?

  李泽厚:很简单,如果没有辛亥革命,中国可能会通过渐进改良的方式实现社会的转型。在辛亥革命之前,清政府已经在进行改革。比如,那时制订的法律,在今天看也是很超前的。

  马国川:当时确实制定了许多法律,甚至新闻法都有了。1906-1908年,清廷相继颁布了《大清印刷物专律》、《报章应守规则》、1907年颁布了《报馆暂行条规》、《大清报律》,构成了比较完备的新闻法律体系。

  李泽厚:这些法律明确赋予国民以言论出版自由的权利,相当不错。另外,很多主要省份都有了咨议局,议会已经成型。各地立宪派已经大体长成,许多新的制度、机构、规则也在不断建立、筹划和实行。

  马国川:问题是,为什么改革被革命取代了呢?

  李泽厚:清朝准备立宪,原来设为九年,大家觉得太长了,后来改成五年,革命党还是认为太长。遗憾的是,就在这期间,也就是在1908年,慈禧死掉了。如果她早死十年就好了,戊戌变法就成功了;如果她晚死十年也好了,就不会有辛亥革命了。

  为什么呢?因为辛亥革命的成功是非常偶然的。武昌起义后,清廷派袁世凯去镇压起义军。北洋军队把汉口、汉阳打下来后,袁世凯就按兵不动,开始和清廷讨价还价。假如慈禧在世,袁世凯根本就不敢这样做。慈禧有权谋,能够统帅、控制比袁世凯的权势大得多的曾国藩、李鸿章等人,在慈禧面前,袁世凯是非常畏惧的,根本不敢心存异想。所以,如果慈禧活着,即使发生辛亥革命,很快就会被慈禧压下去的。

  马国川:在您看来,辛亥革命能够成功是非常偶然的。

  李泽厚:非常偶然。

  马国川:我自己可能是受到一些宣传的影响,所以总觉得,包括辛亥革命在内的革命运动,如果仅仅归结于一些历史偶然性的话,似乎有些不妥。比如,我很难理解,太平天国搞了那么长时间也没有成功,可是到辛亥年间,为什么一夜之间一个庞大的封建王朝就分崩离析了呢?

  李泽厚:其实,太平天国也有成功的可能。假设当年洪秀全打下南京后不是急于称帝,而是直取北京,就可能改朝换代。但是,洪秀全定都南京,杨秀清也不再亲自带兵打仗,派两个部下北上,援兵也接济不上,北上部队被消灭了。这两个错误是致命的,再加上内讧,北王韦昌辉杀了杨秀清东王府两万人,那都是不得了的人物。从此,太平天国就走向了末路。

  马国川:但是到辛亥的时候,为什么偶然事件能够打垮清廷呢?

  李泽厚:那时人心已经完全丧失了。不管哪个党派,哪个利益集团,都觉得清廷不行了。就像在1948年前后,蒋介石、包括他的高级军官都感觉不行了,军心已经涣散了。辛亥时更是如此,所以一场武昌起义就摧枯拉朽一般地打垮了清王朝。

  我不赞成金观涛的“历史超稳定结构”学说。他们认为所有历史都是必然的,“文化大革命”也是必然的。不对,如果没有毛泽东会有“文化大革命”吗?没有秦始皇中国会统一吗?不一定,世界上也没有那么多必然的事情。历史就是这样的,有时候一两个人就可以决定历史。特别是在军事、政治上,偶然性很大。

  马国川:那么,在您看来,什么是必然的呢?

  李泽厚:只有经济发展是必然的。当然,经济也有倒退的时候。经济倒退,不如几十年前,历史上有这个情况。

  整体来说呢,还是思想的变化更大一些,政治、军事的不确定应该是最多的。所以,一部中国历史、一部中国政治史就是帝王将相史,有些人很不平,主张应该是平民老百姓的历史。其实不对,因为就是这些政治人物对历史进程起着很重要的作用。对于那种把什么都推到文化上的说法,我极不赞成。文化人人有责,但政治是政治家的责任,搞出一个坏政府,甚至导致天下大乱,政治家有最大的责任。

  在改革中,一定要保证政府的稳定

  马国川:我有一点疑问向您请教。如果慈禧早死十年的话,戊戌变法可能成功,这一点我赞成。但是,慈禧晚死十年会造成什么局面?我觉得恐怕难说,难道中国真的会走上渐进改革的道路吗?

  李泽厚:这是完全有可能的。我这样说是有充分根据的。我本来是搞近代思想史的,我研究过辛亥革命,写过关于辛亥革命的文章,在写文章的时候看过很多材料。

  慈禧死后,清廷搞皇室内阁,是非常愚蠢的。慈禧太后不会干这种蠢事,她在世时是重用汉人的。重用李鸿章,重用张之洞,谈判都是让李鸿章出马。慈禧太后也不会推出“铁路国有化”,引起保路风潮。

  马国川:所谓“铁路国有化”,其实就是“国进民退”。它导致四川发生保路运动,湖北兵力被调进四川,武昌起义时湖北兵力空虚,这是革命成功的一个重要原因。

  李泽厚:所以,一个最高领导人的能力、智慧是非常重要的。

  马国川:慈禧可能不会做许多蠢事,可是她的改革底线也是有限的,能够设想她交出权力吗?

  李泽厚:只要给予充足时间,变化就会发生。慈禧废科举是不得了的事情,谁也不敢做,她做了。废科举,斩断了一切士大夫的传统道路,等于斩断了皇权制度的基础啊。她能够做出这等大事,还有什么不可设想的呢?那真是向世界看齐啊。

  马国川:但是当改革涉及到她自己的利益的时候……

  李泽厚:只要保证她的利益,可以慢慢来,她搞开明专制也可以。在和革命党论战时,梁启超提出“开明专制”,是有道理的。在改革中,一定要保证政府的稳定。慈禧死后,一帮子蠢材搞“皇族内阁”,马上让革命党钻了空子,搞坏了。如果慈禧在世,不会推出“皇族内阁”,这是非常愚蠢的事情。但历史就是这样的。一个人只有三五十年,三五十年等于一瞬间,机会很容易就错失掉了。

  马国川:如果慈禧还活着,好,给她十年时间,总之她是要死的,一旦她死掉之后呢?

  李泽厚:她的继任者权威递减,慢慢的权力就可以更快让出来。辛亥革命之后,皇室提出,只要保证我们的安全,不搬出紫禁城,其他的都给你们。根本没有动什么武器,一个王朝就瓦解了。

  马国川:但是,在慈禧死后,清王朝已经岌岌可危、朝不保夕了,为什么就不能搞革命加速其垮台,而要维持一个眼看着要垮了的政府呢?

  李泽厚:一个要垮的政府也比没有政府强,无政府是最可怕的,因为任何人可以干任何事情。一个国家没有一个最高权威,任何地方军阀、任何个体都可以为所欲为,社会就会重新陷入野蛮杀戮的“丛林状态”。就是任何人可以杀任何人。清政府垮台以后,尤其是袁世凯去世后,中国不就是陷入了长期的军阀混战了吗?

  马国川:辛亥革命开启了以后的几十年革命。

  李泽厚:对,不断地革命。辛亥革命的胜利是一个偶然性事件,之后形成了很强的历史惯性。不要以为清政府是一个力量非常小的体制,它在人心中还是有很大作用的。以中国之大,人口之多,观念差异之大,各种利益的冲突、各种情况的不均衡等等,要重新建立一种统一的公认的权威、体制,谈何容易!清政府被打倒以后,人们就无所适从了。辛亥革命开始不久,就开始滥杀人了,谁军权在握,想杀人就杀人。辛亥革命、二次革命、国内大革命,前后搞了六七十年。有大量资料证明,辛亥革命后的中国,并没有加速现代化,而是相反。

  马国川:辛亥革命从反面证明了,实际上改良比革命要好?所以您对一生坚持维新改良的康有为的评价还是蛮高的。

  李泽厚:对,革命党当时骂保守,连他的学生梁启超都开始倾向革命了,只有康有为依旧坚持改良思想。谁也没有想到,光绪和慈禧一天死掉了。如果不是这样,慈禧死后,光绪亲政,康有为就很有希望了。所以光绪之死,是对康有为的最大打击。现在对梁启超、严复、章太炎都评价很高,对康有为的评价很不够,很不公平。历史会越来越清楚。

  辛亥革命留下的主要是思想上的意义

  马国川:其实这些年已经开始在变化了。比如说,现在大家对清末的宪政运动的评价越来越高了。

  李泽厚:我对辛亥革命的评价很低。

  但是,我也要强调一下,也不是说革命没有带来一点好处。革命至少带来了平等的观念,带来了社会正义的观念。辛亥革命也好,毛泽东的革命也好,至少强化了平等、正义的社会观念。所以,革命也不是完全坏的事情,主要是代价太大了。

  马国川:您主要看是从代价的角度来评价革命。

  李泽厚:如果不革命,社会本身可以更好。法国大革命那么多年,结果让英国跑到前面去了,因为英国政权稳定,建立了比法国更稳定、巩固和适应性强的政治体系和制度,发展更平稳。但是因为没有经过革命,英国人的等级观念很强。

  马国川:在欧洲,法国和英国是两个典型国家,走的是完全不同的道路;在亚洲,中国和日本的道路选择也是明显不同的。

  李泽厚:平等、正义的社会观念,中国现在还是贯彻得比日本要好。这是拜革命之赐。在中国,平等、正义的社会观念比较广泛地被大家接受,认为这是对的。从前,梅兰芳等戏剧名流,即使名声再大也是“下九流”。1949年之后,他们的社会地位改变了,成为人民艺术家。你看在印度,到现在许多人仍然认为,人生来就应该是不平等的,有些人生来就是贱民,低人一等。所以说,革命也是有好处的,不可一笔抹杀。

  马国川:上世纪的中国,一味地提倡革命,肯定革命,歌颂革命。而现在有另外一种倾向,就是完全否定革命,认为革命就是群氓的盲目运动。

  李泽厚:不对,如果这样的话,革命党根本不可能取得天下。我既反对把革命神圣化,也反对完全否定革命。

  现在一个很大的问题是,很多人都是情绪左右自己的判断。不管是对现实问题,还是历史问题,都带有情绪,尤其是以对现实的情绪来研究历史问题,这是得不到真正的客观真理的。我们要理智地、冷静地、客观地对待历史和现实。不能因为今天的问题而否定历史,也不能因为历史而无视现实的问题。

  马国川:您在八十年代讲“救亡与启蒙的双重变奏”,辛亥革命时,革命和改良的竞争局面,是否也是“双重变奏”的一部分呢?

  李泽厚:二者是不同的。辛亥革命主要是政治上,我所讲的启蒙不完全是政治上的。启蒙讲个体的自由、个性的解放,和政治不是直接相关的。“救亡与启蒙的双重变奏”虽然我是从辛亥讲起的,但展开是从“五四”讲的。

  辛亥革命确实也有救亡和启蒙的问题。当时,革命党认为清政府出卖汉人,已经是帝国主义的走狗了,要救中国必须把清政府推翻。这就是救亡。陈天华的《猛回头》呼唤的就是救亡,压倒了邹容《革命军》的启蒙。结果,名义上建立了民主共和国,但并无意义,各方面比过去还糟。袁世凯不也想做皇帝吗?因此“五四”才大讲启蒙,但后来又被救亡所压倒了。

  马国川:中华民国这种体制的建立,就是辛亥革命的产物。我记得鲁迅先生说过,“只要中华民国存在一天,就是他(孙中山)的丰碑。”

  李泽厚:辛亥革命留下的主要是思想上的意义。遗憾的是,民主共和的思想始终没有落实下去,没有成为政治制度。如果能够落实成为制度就好了,那就有宪政了。

  马国川:为什么没有落实成为制度呢?

  李泽厚:因为没有建立新制度的基础。没有经济基础,也没有政治势力的基础。所以张謇说过,革命成功了,革命党就没有了。思想是留下了,这是思想史上的一个花朵。革命思想有它的伦理学价值。

  马国川:革命思想的价值体现在什么地方?

  李泽厚:就是说,坏的东西一定要推翻。社会总是需要一种批判的力量。任何一个好的社会,激进的批判力量作为思想表达,都是应该允许的。

  马国川:您对于革命思想、革命理想,主要是从思想的角度上来加以肯定。

  李泽厚:要笔的自由,不要枪的自由。笔的自由包括百家争鸣、互相争论。百家争鸣好久不讲了。

  马国川:笔的自由就是革命理想、革命思想。枪的自由那就是革命暴力、杀戮专制。

  李泽厚:你理解的很正确。

  要告别辛亥革命

  马国川:您在早年写的一篇文章里面讲到,中国近代以来的六代知识分子,第一代就是辛亥一代。您对那一代知识分子怎么评价?

  李泽厚:这一代时间跨度比较长,从康有为到鲁迅都是,康有为是旧时的知识分子,鲁迅后来就是所谓的第二代了。但是,第二代知识分子基本上都参与了第一代的活动,像鲁迅在辛亥革命之前就跟那些革命党在一起。第一代知识分子参加革命的时候,好多人还是老先生。像章太炎为什么那么出名?因为他的旧学功底深厚,这样的人也参加革命,号召力、影响力当然很大。第一代知识分子是新旧交替的一代。那是非常新的时代,可是大部分知识分子还是旧的,有的还是举人、进士、翰林,像蔡元培。

  到“五四”这一代就转过来了,因为代表旧势力的王朝已经垮掉了。

  马国川:五四一代就是新的东西占主流了。但是随着时代的转变,激进的思想开始增多。

  李泽厚:是啊,到第三代知识分子,就是大革命的一代了。其实,第一代就开始激进,孙中山就是第一代知识分子。

  马国川:激进的思想越来越成为一个主流,这种激进也是有它的合理性的。二十世纪里,中国差不多有四分之三的时间都是在革命。

  李泽厚:而且革命成为一个神圣的口号,革命就是好的。在以前,中国最大的犯罪就是“反革命”,反革命一定是最坏的。革命被神圣化了。其实,革命不是那么神圣的。我们现在反对革命,就是反对神圣化“革命”。我提出的“告别革命”,就是要告别辛亥革命。

  马国川:有些人批评说,80年代您是思想启蒙的导师,而后来您越来越趋于保守了。您提出“告别革命”,在有些人看来,就成为了一个守旧者。

  李泽厚:我本人是革命的参加者,我有资格“告别革命”。四十年代我在湖南参加学生运动,是冒着生命危险的。在军警林立戒备森严中,我曾经把鞋底纳起来里面夹着的是油印的毛泽东的文告。万一被人怀疑抓起来,命都可能保不住了。所以我曾经对我的学生说,不怕死有什么了不起,我就不怕死。

  马国川:当年您参加革命是发自内心的,而不是被某些人鼓动和煽动的。

  李泽厚:我是自己选择的,我的基本理论都是自觉选定,不是别人灌输的。我是比较顽固的。我有很多观点,现在还是认为不需要改变。

  马克思的理论信徒很多,真正得到马克思思想的是社会民主党,伯恩斯坦们所讲的是真正的马克思主义,但是他们一开始就被排出去了。所以中国接触的不是马克思主义,是马列主义。不过,尽管被人骂,直到现在我还是坚持马克思主义,认为经济发展是社会发展的前提。经济基础是最重要的,经济是前提,但不是经济决定一切。我提出社会发展的四顺序:经济发展,个人自由,社会正义,政治民主。这被一些人骂得一塌糊涂。我在美国和一些大学者争论,他们批评我是“经济决定论”。因为我把政治民主摆在最后面,把经济发展摆在第一条。我认为,其他是软道理,只有经济发展是硬道理。这是马克思的影响,谁也改变不了我。

  马国川:对于马克思的革命理论,您有了新的认识。

  李泽厚:是的,对革命的认识,我的确改变了。当年我崇拜的是激情和理想,抱着建设一个真正的民主新中国的信念。真正对革命的动摇是在“文革”期间,“文革”时候我对革命的信念彻底动摇了。我发现,“文革”不就是法国大革命吗?为什么一定要革命呢?革命为什么一定就是好的、就是正确的呢?于是开始了对革命的怀疑。

  马国川:实际上,您对革命的怀疑是在文革期间完成的,到世纪末提出“告别革命”。

  李泽厚:在八十年代后期我也讲过类似的意思。那是在广州,我说:辛亥革命不一定成功,戊戌变法不一定失败。当时有报纸登出来了。到1995年正式提出“告别革命”,并不是偶然出来的,不是随便讲这么一句。

  马国川:那本书是1995年出版的,世纪末,正好是对20世纪的一个回顾。

  李泽厚:那本书的副标题就是“回顾20世纪”。《告别革命》这个标题是我起的,原来的标题不是。我记得那天开车回去,在路上突然想起刘再复有一本书叫做《放逐诸神》,两个书名正好做个对仗。

  马国川:对今天的中国来说,您的“告别革命”有非常重要的现实意义,因为现在主流仍然在鼓吹革命是神圣的。

  李泽厚:国内外都有人批判我的观点。有些人根本没看书,有些人是没有看懂。有些人说,共产党是靠革命起家的,你反对革命就是反对共产党。这其实没有什么道理。如果现在再发生革命,是革谁的命?我认为,再革命更麻烦,现在没有任何力量能够取代现在的执政党。我还是坚信,有政府比没有政府要好得多。最坏的政府也比没有政府好,长期的无政府状态是最可怕的。20年前我就说了这话。

  有些人反对我的“告别革命”,我就反问,现在革命怎么“革”法?上山打游击、城市大暴动,还是哄抢企业家的财产?这样革命就会成功?不,我看会彻底失败。

  马国川:我同意您的看法。但总觉得您这种理性的冷静,有冰冷的感觉。

  李泽厚:情感上难以接受吧?理性和情绪比较,理性比较可靠,情绪是最不可靠的。80年代末就是如此。当时我就批评“激情有余,理性不足”,其实是针对当时的,这有文可查,可惜没人注意。当时的人们有两个问题,一是情绪左右思想,二是缺乏具体思维。要革命却不想如何具体革,也讲不出来,结果是空洞的口号,只有发泄情绪的意义。应该吸取历史的教训。

  有人说,革命容易,改良却难。革命其实并不容易,而改良则的确更难。梁启超当年是为了改良而讲革命,今天我讲告别革命是为了能够慢慢改良,现在革命已经没有什么意义,关键就是怎么样推动执政者进一步改革。我还是注重经济力量的影响和推动,现在就应该大声疾呼落实“非公经济三十六条”,让民营经济有一个大发展,使得官员不得不改革。以经济发展推动政治制度逐步地改变,比较可靠。同时,每个人在自己的岗位上也尽力而为。如果这样,还是很有希望的。

镜像链接:谷歌镜像 | 亚马逊镜像

分类: 资料, 历史, 新闻, 政治 标签:
  1. 我是公民非人民
    2014年2月20日03:53 | #1

    胡说八道,我还说黄帝不死,中国一统世界了呢。不去分析骆驼死的其他原因,老是盯着最后一颗稻草,有屁用,。

  2. 匿名
    2014年2月20日17:52 | #2

    当时看来苏联模式是个不错的选择,现在臭大街了;另外日本入侵确实导致国民党的削弱和另一党的崛起。否则大陆就是台湾模式了

  3. 日光之下并无新事
    2014年2月20日21:01 | #3

    为了告别革命,连辛亥革命都要推倒,这可真是满清的好奴才啊。
    难怪这些伪自由主义者一堆狗屎烂泥糊不上墙!

  4. fx
    2014年2月20日21:23 | #4

    体制外的时候,都叫着要革命,进去了体制,就号召大家告别革命,让人们等改良,你不是五毛文人,你是无耻文人。

  5. Mobile Guest
    2014年3月6日02:45 | #5

    从现实和未来长远角度看,李学者的观点是值得深思的,有不同观点最好理性辩驳,不要一味谩骂好吗?

  1. 本文目前尚无任何 trackbacks 和 pingbacks.