罗昌平:李永忠谈纪委办案

李永忠,61岁,从军队纪委到地方纪委,再到中央纪委,在这一系统工作30多年。他认为,未来反腐败工作的突破口是改革权力结构。来听听罗昌平与李永忠的视频对话,看中纪委如何办案,打老虎有何讲究?下一步该怎么办?

两人的对话持续两个多小时,大量内容目前无法呈现。以下只是部分内容的文字版本,视频对话请点击左下,建议通过WIFI欣赏。

PART-1中央打虎

罗昌平:我们看到最近案件,比如说中石油的案件,四川的、海南的等等,这几个实际上构成了同一个案件,这个无外乎叫系列案,比我们原来想象的更大了。您怎么看待这个问题?

李永忠:这个问题是有一个变化的过程。最早纪委由监督机关特别为办案机关的时候,纪委走的是一个深挖、窝案、串案的这么一个思路。因此80、90年代的案子会发现,无论是厦门的远华案,哈尔滨的国贸城案,全部是中纪委的办案组扎进去。发现谁了,立马深挖、细刨、一串就出来了。

但后来越这样查,引起的反感就越大。同时你像黑龙江的查了以后,当地的干部基本不能担任重要职务,不得不空降几百人到黑龙江任职,对当地干部心理有阴影。

罗昌平:非常大的打击?

李永忠:对,同时空降去的干部还有个水土不服的问题,这样工作需要摸索很多年,才能又恢复到前面去,于是就出来一个到底需不需要这样深挖、细查、窝案、串案又提出了质疑,最后通过讨论,尽管没有对外公开,但实际上我们很快就在特定的压力下和特定的形势下,由深挖、窝案、串案改变了战术打法,那就是精确打击、定点清除。

发现你省长、市长有问题,市委书记牵扯到了,先把市长的问题查了,市委书记以后再说。于是这种定点打击、精确打击、定点清除的话,看起来震动面比较小,但实际上为以后的窝案、串案又埋下新的腐败,这就是现在你看到了。

李永忠:到了十八大以后,中央有一个新的认识,这个新的认识最关键的一句话,体现在中纪委二次全会上的一段讲话,四个字,愈演愈烈,腐败现象愈演愈烈。这是过去没有这么说过的。

罗昌平:有媒体说2013年的年度人物应该颁给中纪委,这跟中纪委的书记王岐山有很大的关系。王岐山也很受媒体的关注,您对他的印象是怎么样的?跟以往的中纪委书记比,他个人的风格,他行事的这个方式有哪些区别?

李永忠:从中纪委的历任书记里面,面对面接触的,从尉健行、吴官正、贺国强、王岐山都有过面对面的谈话,但是单独面对面的只有吴官正。王岐山我在他,请我到他中南海的办公室谈过话,他给我的印象能力超强,这是第一大优势,第二个,极富有战略思维。第三,没有后顾之忧。我以为他这三点构成了他的行事风格,也构成了中纪委能在这一年多时间取得明显成效的一个重要原因。

罗昌平:您认为2013年反腐的强度,包括2014年开年的反腐强度,能够持续下去吗?或者是它在办案的这方面,花一定的力气,可能更多的是不是需要在制度方面下更大的力气?

李永忠:去年好像是10月16日,王岐山在省部级的廉洁培训班上,说了一句很有水平的话,那就是查处的这些高级领导和这些腐败官员的案件,“组织上受到了伤害,远大于其个人付出的代价。”

我至少可以给你解读出三层意思:第一层意思,这种高压态势,这种大的代价是形成高压态势,反腐高压态势不得不付出的代价,不付出如此沉重的代价,不足以形成反腐的高压态势,这是第一句话,代价是必须付出的,目的是为了形成高压态势。

第二句话,这种组织受到了伤害,大于腐败者个人付出的代价的局面不能持久,道理很简单,广东人喜欢煲汤,如果他们家里面煲一锅很名贵的汤,比如说燕窝汤,噔,掉一粒老鼠屎下来,为了保持汤的纯洁性,把汤倒掉,又去熬一锅汤,噔又掉一粒老鼠屎又倒掉,即使家里有万贯家产也经不起这样的倒腾行动,所以不支持长期反腐败。

第三,必须推动政治体制改革。

罗昌平:您觉得在此之前,我们查的一些案件,比如陈希同、陈良宇等,涉及到的是政治局委员,您觉得这个有可能会突破吗?就是在这些方面,这个决心能有多大?采取的方式会是怎么样的?

李永忠:我从来不以查处腐败分子的级别有多高,来判断我们打击力度和中央的决心有多大,我从来不以这个作为评判。

我的评判制度是改革的制度,如果说我们的权力机构能够改革,我们的用人体制能够改革,不在于你能把多高层级的官拿下。你比如苏共也反腐败。几乎每十年查处的腐败分子会翻一倍,增加一倍,十年增加一倍,每年增长率是20%多,但是它照样完蛋了。

PART-2揭秘双规

罗昌平:接下来谈一下双规的制度,您对于纪委采用双规的这种措施,曾经提过很多的建议,就是也有具体的分步走的措施,您能否跟大家分享一下?

李永忠:双规其实真正是见诸文件的时间是比较短的,好像是1996年的时候,在监察部的最早提出叫两规,后来监察法里面把它改为,规定时间、规定地点,改为指定时间、指定地点。我在当时就谈到了两规要适用,第一要用,如果现在取消两规,高兴的只会是腐败分子,因为纪检监察机关没有别的手段,一张嘴、一支笔、一张纸,如果没有两规,你根本办不了案,你突破不了,所以两规要用。

第二个要慎重用权,两规并非与法律没有冲突,有冲突,因此要慎用,第三,要少用,两规与其说是规别人,不如说是规自己,它的风险性、后遗症非常大,因此可用可不用的坚决不用。最后一个,到一定时候达到不用的目的。

李永忠:那么两规为什么有这么大的效率呢?因为我直接在一线办案,我就总结了两句话,三大定律。第一句话是别人的,“没有永远的朋友,只有永远的利益”,这是两规能突破的第一个,你只要相信这一点,他们是利益结盟的。

第二句话是我自己的,因为身外的利益,而暂时结盟的所谓铁哥们,当他们的身内之物,身体、生命受到威胁时,他会成为最早的背叛者。

这个过程中我总结了三个定律,第一个定律叫做马桶定律,被两规的对象,被控制以后,他的屁股迅速离开了马桶,臭味迅速漂移出来,马桶定律的功效散臭。

第二个定律就是树倒猢孙散定律,什么意思了?无论是省委书记、市长、董事长、总经理,一旦被两规,他的权力就行使不了了,依附于他的大小猢孙就纷纷做逃离状。

第三个定律叫做信息不对称定律,真正的两个奥秘最管用的就在这个地方,它的功效是最虚弱的地方打击。所以无论两规前,你的同盟做的再好没关系,把你两规起来,目的就是切断你的外部和内部的联系,你里外情况都不掌握了,信息严重的不对称。

罗昌平:在去年一年里,浙江温州、河南三门峡、湖北黄梅先后出现了三起官员双规期间非正常死亡的案例。您怎么看待类似事情的出现?

李永忠:应该说这几个案件都是很沉痛的,不应该发生的,但是有各种原因,有的是属于办案人员立功的心情太迫切,有的是被调查人员抵抗的态度太强烈。不管哪种原因造成,这种非正常死亡都是不应该发生的。因此每一次的两规发生严重事件,所有办案人员参与办案的无论领导,无论具体办案人员,都会受到严厉的惩处,甚至包括判刑。

同时,每一次的使用两规出现的问题,从中纪委到地方各级都会加快完善补充。比如在时间上,两规过去一规就遥遥无期,现在明确规定三个月为期。突破案件需要再延长,那需要更高的层级来解决。第三个,在两规的地点场合也都有明确的规定,第四个,包括抗压、被两规对象也都有专业化的队伍来解决。这都是让它更加规范的一些行动,目的是要尽可能减少这种非正常的东西,不能让从事反腐败一线的同志既流汗又要流泪,还要流血。

罗昌平:您怎么看谁来监督纪委书记,谁来监督纪委的这个问题?纪委现在是在一个扩权的态势下,那么他的权力应该在怎么样一个规范的范畴里头?

李永忠:现在我想说的一句话就是,在灰色、黑色收入比较多的公职人员、党政官员乃至一些居心不良的那里,纪委的选择性执纪的可能性也不断在增加。因此换言之,他被收买、利用、拉拢的可能性也同样是呈几何级数,而非算数级数的增加。所以纪委书记违纪违法甚至犯罪不断在升级。

因此领导都看到了这个问题,他们用了一句话,打铁还需自身硬,所以即使加强内部包括纪委书记发生的问题,也绝不手软。目的就是让他们明白,你在查别人的问题,你自己必须更加的做好。

PART-3财产公示

罗昌平:每当全国两会,关于财政的公示制度都是一个热点,老百姓很关心,其实官员也很关心,您呼吁这个制度也已经好多年了,您觉得目前的已经走到了哪一步?接下来可能会怎么样?

李永忠:关于财产公示,呼声很高,但是我认为第一个必须对当前腐败的呆帐存量有比较具体的了解以后,我们才好讲是否需要马上在时间上、空间上全部社会需要。我们把这个呆帐存量的底数摸清楚,冒然行事,将会出现既不知己,又不知彼,败率很高,而胜率很小,不打无准备之仗。官员财产公示也必须如此。

第二个,必须设立政改特区来进行试点。在政改特区里面,那些认为我们的干部非常清廉,恐怕连5%的灰色收入都没有的,你可以选一个线,全部马上公开,这个线没有底,没有阻力,而且没有乱,我们全国就按这个线的模式,马上全部公开,我一点意见也没有。

罗昌平:十八届三中全会提到,要推行关于新领导干部有关事项的公示制度,这个其实被理解为阳光法案,财产公示制度的雏形,就是我们说的“新人新办法,老人老办法”,您怎么看待这个步骤,这么一个方式?

李永忠:关于官员财产公示有上中下策,上策是设立政改特区进行先行先试,即使失败了,可以再来,中策不能拿出一块地区来搞,我们可以选人,拿出一部分人来搞,那就是新后备干部和新提任干部,你要继续进步,对不起,请你公示自己的财产。这种中策的好处是可以通过逐步加大的廉洁增量,来慢慢替换腐败的存量,但这个过程比较长。

第三个叫下策,就是现在说的,或者全部马上公示,或者对现有的全部人员马上进行按比例10%、15%去抽查。我说我跟你讲个笑话,如果北京市的交管局发布一个通知,我们要对北京市市民在人行道上闯红灯进行抽查,我想全市人民都会笑,为啥呢?在人行道上不闯红灯的比例不会超过20%,至少80%左右的都会闯红灯,你抽查了以后有什么用?

罗昌平:在您的设想中,关于财产公示制度的时间表应该是怎么样的?

李永忠:十八大前我有一句话,叫做十年看五年,五年看三年,三年看当年,三看。现在当年我们看到了,看的是高压态势能不能形成,高压态势基本形成,当年的反腐效果,是三关,是到了政治体制不得不改革的关口,两极分化到了不得不解决的关口,反腐困境到了不得不突破的关口,这三关,唯有反腐败能攻关破局。

罗昌平:我自己也尝试用微博来举报一个国家的部级干部,在后来看,这一块儿受到的阻力或者说来自上面的压力还是非常大的。您怎么看待这个民间的反腐以及我们现在的举报人保护制度?

李永忠:应该这么说,媒体对你的评价认为你是唯一成功的一个微博举报人,而你的成功是有很多,就是别人不可能仿造的。不可能仿造和复制的一个条件促成的。

为什么呢?你应该分析它为什么!因为我们的权力结构不适应也就不允许这种形式。

李永忠:所以说我现在主张的是先动改革的是权力对权力的制衡,异体监督是权力,对执行权进行制衡。现在我监督不了执行权,是因为执行权和决策权合在一起,如果我能把决策权和执行权两个权合在一起的权力进行监督了,那么纪委就会存在谁来监督纪委的问题。

我们老想用加法解决腐败问题,不行的,加法已经走到了尽头,我们必须用减法来解决腐败问题。

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