郑也夫:中国知识分子的嘴是怎么被堵上的?

“近亲繁殖”的中国学术界——共识网专访郑也夫

嘉宾简介:郑也夫,中国著名社会学专家。1950年8月生于北京,男性,汉族,无党派,北京大学社会学系教授。著有《走出囚徒困境》《代价论》《信任论》等。郑也夫是中国开放以后最早研究中国知识分子问题的社会学家,近期编著有《吾国教育病理》、《科场现形记》。

研究者的主要职责是揭示系统的运转机制

徐书鸣:有一个流行的观点,学者的职责是分析问题而不是建言献策。在您的新书《吾国教育病理》中,却能看到您对现行教育政策改革的建议,这与上述观点是否相悖?

郑也夫:不完全一样。因为我们面临形形色色的社会问题,比如社会收入、社会分配、税收、交通、污染等,它涉及到多个领域,公共知识分子在谈到这些社会问题的时候,在很多领域里,他都算不上专家,没有专门研究。举个例子,对一个县政府的吏治、官僚制度,一个知识分子知道一般性情况,但远远不够,吏治的运作细节他不清楚,让吏治良化的改革方案他也制定不了,因为地方吏治是一个复杂的博弈过程。

至于我新书所谈的问题,毕竟我是教育圈里的人,我谈的不是县政府的吏治该如何改善,而是我自己所亲身经历的事情。另外,我所做的是在宏观上,将中国的教育制度跟别的国家进行比较,从而说明中国教育中存在的问题,它按照怎样的逻辑运转?为什么这么运转?受到哪些因素的影响?借此,也可以为制定方案的人提供一定借鉴。如果说直接制定方案,我也无法胜任,因为我对教育体制的微观博弈过程不清楚,我制定的方案在博弈中很可能会失败,会被别人钻漏洞。

我个人讨论过多种社会问题,教育问题算比较例外的一个,因为我就是这行的人。

徐书鸣:现在很多社科领域的论文,在分析完问题以后,都喜欢列出几条政策性建议。

郑也夫:他们最后做的这部分工作,相关领域的实际操作者应该能做得更好,学者对其中的博弈没有切身的体会,制定出的方案往往是禁不住博弈的。学者能做的事情,是把现有机制的运转说得更清楚,有哪些影响因素,又有哪些发展的可能性,而不是具体的改革方案。

不同学者对自己的定位、选择的方向都不太一样。有些学者要提方案,我也不是一味地反对,但我不允许学生写论文的时候,提各种建议,因为他们对自己所调查的领域涉足尚浅,这虽然不影响他们发现一些问题,但是要提供方案的话,这些积累就远远不够了,他们所提供的方案,基本都是失败的,因为制度的具体运作中,勾当太深。

不止是学者的政策建议,中国政府出台过很多政策,也都是禁不住博弈的。举个例子,把政绩作为官员晋升的标尺,听起来好像不错,执行起来,效果却非常糟糕,它导致很多政绩工程的出现。这些工程经常是劳民伤财的,可是,它的负面影响要在很多年以后才能逐渐显露出来,但是在发现弊端之前,官员已经因为政绩工程的短期效益,得到了提升。

乍听起来,政绩提升像个不错的方案,但它长期运作所导致的恶果,却因为执行的官员已经走了,而无人负责。那么官员该因何提升?因学历,不对;因出身,也不对;因政绩,还是不对。如果学生对一个领域涉足不深,上来就提方案,是提不好的,他不知道,此前被提出的很多方案都禁不住博弈。

研究者能做的,是给政策制定者们提供更多的信息,此前制定了一个政策,政策制定者希望这个政策制定好以后,能使该系统良好地运转,经过调查,却发现该政策出台以后,体制的运转不像政策制定者所期待的那样,因为这是一个博弈过程。研究者的工作就是把偏离的程度和原因说清楚,这有利于决策者重新思考新,制定新的政策方案。

总而言之,研究者的主要职责是揭示系统运转的机制。

“没钱要比有钱好一些”

徐书鸣:看过很多对您的采访,都提到您不愿意申请国家基金,具体原因,一是现在国家课题的水太深,二是申请课题以后,对于研究选题的变化会有很多限制。

但是,沈志华老师有一个观点,现在资源很多,从官方到民间,从国内到国外,既然国家的经费您不愿意接受,那么为什么不选择从民间、国外去获取资源呢?

郑也夫:其实我不愿意申请国家课题的理由,不止两个,还有一个,我认为社会科学的很多研究不需要太多资金。比如哲学研究,需要那么多资金干什么?我不能明白。还有隋唐史一类的研究,申请大笔资金有什么用?除非是要去搞考古,否则,买点图书也用不了多少钱,那些剩余的资金都干嘛用了?

同样搞社会科学研究,国家提供的项目经费的数额大大超过了需要,仔细看一个个课题,需要那么多钱吗?根本不需要,这是地地道道的腐败,这是我不申请的一个重要原因,不只是你所说的水深,那只是一个表面原因,最初的时候,我曾观望过,看是不是要申请课题,后来发现申请要托各种关系,就算了。

沈志华要搞很多档案,要花钱买,这可能需要大笔资金,为此,他可能在系统外解决钱的问题。但多数课题,如果仔细看的话,都是地道的腐败。

至于那些体制外的资源,也需要走程序才能拿到,走程序挺累的,而且那些体制外的资源在哪儿,我也不知道,再说,可以做需要钱的研究,也可以做不需要钱的研究,那我就做不需要钱的研究。

徐书鸣:但作为学者的同时,您还是老师,也在带学生,他们很缺资源,这时候,项目可能就比较重要了。

郑也夫:我之所以一直坚持不申请国家课题,就是因为我越来越认清了一点:没钱肯定有它不利的一面,但是总体而言、相对来说,没钱要比有钱好一些。有钱的负面影响更大,特别是对学生来说,有钱的不利影响更大。

原因是多方面的,一是世风很坏,钱会腐蚀人,这很好理解。当初是想做课题,做了课题以后,发现还可以拿这么多钱,那就把赶紧把手上的课题做完,然后再做一个,课题申请的目的就异化了,它成了挣钱的手段,本来是钱要伺候课题,后来是课题来伺候钱,这是很难避免的,因为人都有欲望,人性是有弱点的。

现在很多老师带着很多学生做课题,老师拿大头儿,学生也跟着分点钱,从老师这儿开始,就是在对付课题,学生也跟着对付,久而久之,学生就染上了这种极坏的习惯,哪里是认真做课题呢?我带过一个学生,考到了另一所学校,跟着一个老师,我问他近况的时候,他说,日子过得很没劲,钱倒是不少,但天天连读书的时间都没有,净跟人一起做课题、鬼混了。

总体而言,没有钱,认真地做研究,不想钱的事,稍好一些,所以我自己是这么选择的。我的学生跟着我也都这样。有时候,有些学生也会跟别的老师的课题走一走,到地方做个调查,但毕竟是别的老师,自己的老师没钱。

二是学术研究是一个过程,在这个过程中,研究题目的选择最关键,也最微妙,就算选完了题,也不意味着选题的过程就结束了。一个自然发生的过程中,不是说选了一个题,就能一直做到底,完成作品,经常会发生这类情况:选了一个题后,往前蹚几步,付出了一些劳动和时间成本后,就不做了,为什么不做了?可能有种种考虑,比如选题的时候考虑不周全,不适合做、做不动、价值不大或者事情有了变化,甚至会是因为有更好的、价值更大的题目要做,对这个题目,研究者更有兴趣,都会把原来的题目扔掉。

如果说课题研究是自己做主,换也就换了,有什么新鲜的?就像吃水果一样,一种水果不爱吃,可以换别的,不吃橘子了,吃苹果,但是申了课题的话就不成,拿了人家的经费了,也跟相关机构签了合同,它拴着你,让你不能再搞别的东西去。我不受这种约束,始终能按自己的兴趣走。兴趣这个事情,有时候是有缘分的,不是计划的,偶尔撞上了一件事,灵感发生了,对某个议题产生了兴趣,但如果申请了课题,有兴趣也没工夫做,时间让课题占走了,被别的课题拴住了,不了结能成吗?拿这么多钱,让研究者没了自由。

我就是一个游击队员,始终可以自主地选择,自己高兴做的就接着做,不高兴做的就不做了,去玩别的,没人管。

课题经费:给学者一点糖果堵嘴

郑也夫:从深层来看,课题经费实际是犯法的,它是腐败,国家为什么要给这么多经费?就是让学者跟政府一块腐败,拿了这个钱,知识分子也就没资格反腐败了。

有一次,某中低级政府的官员办了个班,让我讲课,课上说到了官僚的腐败问题,有一个年轻的公务员提了个问题,他说,我对官场的腐败的理解以偏概全,是打倒一大片,我给他做了解释,但是他没服气,下课以后,他和另外一个人过来,继续跟我交换意见,他说,他自己就是官场的人,他能占到什么便宜呢?也就能跟着吃顿饭,人家不会向他们行贿,因为他们的职位太低,没有决定权,人家明白贿赂他们是没用的。像他们这样的最低级的公务员,数量不少,不要以为是个官员就能腐败,他们并非一点没沾,吃喝有,别的就没有了,这不是因为他们廉洁,是因为没这个权力、机会。他说,公务员腐败有风险,教授腐败却没有任何风险,差不多是个副教授就可以申请很多课题,这也叫腐败。只是学者去报销,可以包装得很好。

我觉得这个话真是一针见血。现在提反腐败,为什么不反学术界的腐败?为什么不反官员子女的教育特权?还有很多误区都没反。我为什么不申请课题费,你应该换一个问法:你为什么不腐败?因为我有洁癖,就这么简单。

我还没有这样渺小,为挣点小钱,非要腐败不可,靠我的劳动也能挣到我所预期的钱,我有欲望,就多劳动两下,为什么一定要去腐败呢?是民脂民膏。不能说所有,但是大面积的课题腐败是存在的,甚至可以说,差不多所有社会科学的课题都不需要申请这么高额的资金。如果把近几十年来的课题费和课题成果认真验收一下的话,就会看到学术界腐败到了何种程度。

徐书鸣:也就是很多学者的劳动和他们所获得的报酬是不成正比的?

郑也夫:说得不到位。有的研究,不管你做得多高明,不是说不需要钱,但是不需要花很多的钱。而国家之所以要这样设定,提供这么多经费给学者,它的微观原因有很多,从宏观上来说,有点阴谋论的意思,是在八十年代末的运动结束以后,让学界跟着一块腐败,给他们一点糖果堵嘴。

徐书鸣:关于当下社会科学领域的学者,除了课题问题以外,还有一个批评的声音是,对他们的评价,当今社会主要以行政级别和舆论知名度为标杆,尤其是后者,这两年尤其严重,有人曾提出,这几年稍有名气的学者都在被各类媒体过度地消费,没有新的想法了,对此您怎么看?

郑也夫:我不关心评价,我不参加评价,我不被评价,别人也甭评价我。学校系统里,有时候会评个优秀教师之类的,负责的人看我要退休了,就问我,要不要把我也报上去。我说,你没看到我的言论吗?我不接受这个,我不接受体制内的评价和奖励。现在中国没有像样的评价体系,我不在此浪费时间,不接受你们的评价,也不评价你们,独善其身,有那个工夫我干点别的去。

至于其他学者,他们有权利去成为一个自己想成为的人,只要在他的教学单位里,他是及格、称职的就行,多余的时间,他愿意干什么都可以,但是现在的问题是,绝大多数的人都谈不上是多么得敬业。

本质上来说,人是有选择自由的,只要本职工作是合格的,别人就没什么好说的。如果你跟他是铁哥们,你可以跟他说,让他还是在某些方面专一地发展更好,要不然会浪费精力,东一下、西一下,不合适。如果不是铁哥们,你管得着吗?他就愿意这样东一下、西一下的。

而且对很多人来说,他们的本职工作可以花很少的时间就糊弄过去,这件事你怎么说呢?你跟他单位说?你管得着别人单位的事吗?人家单位里,很多人可能都是这么鬼混的,没法下嘴,不知道说哪儿合适,说他,你说得着吗?说他单位,你说得着吗?这类事情比比皆是。我不为那些事操心。

“宽进”就必须“严出”

徐书鸣:06年的时候,您曾写过一篇“提高社会学毕业论文质量座谈会的记述”,主张对学生论文实行“严出机制”。

郑也夫:建议每个系每年最起码枪毙一个。

徐书鸣:现在“学历军备竞赛”的体制下,学生也是被裹挟其中。我经常听到这类说法,社会科学领域的研究生,他们的确无心学术,但环境要求他们必须有个学历,所以他们读研了,老师严格的学术指导反而占用了他们预备去实习、找工作的时间,对于这些人,指导的方式是否可以灵活些?

郑也夫:怎么叫灵活?合适不合适要考虑到他们心理?一个规矩的出台导致了一些人受到了管束,这些人的心理可以决定规则吗?

本来只有水平达标、及格了,学生才能毕业,否则就不能毕业,这就像工厂的产品生产,它有质量检查员,经检查产品合格了,它才能到大市场上去卖,如果不合格,那就是废品、残次品,要重新加工或者淘汰。一个学校为社会提供毕业生,给毕业生提供学历证明,就像一个产品,要是不合格的话,就不能走到家庭和消费者手里,培养的学生也得够格了,才能进就业市场。

不同学校有不同学校的标准,但每个学校都是一个符号,就像某个品牌似的,北大得有北大学生的质量,黑龙江大学要有黑龙江大学学生的质量,要达到别人对你的品牌期待,让他们对你学校的毕业生满意,不能因为学生心理上的不如意,就改变毕业的审核程序,学校没必要理会这些,因为它要出产产品,它的学生就必须达到一定水准才行。

80年代,大学的招生数量非常少,高考的竞争太激烈了,十个人考一个,考上的人基础智力是非常好的,它是竞争的结果,这种情况下,应该不应该在毕业的时候好好检查呢?道理上是应该的,可是因为大学生的基础智力都很高,毕业生达不到标准的人太少了,所以,不知不觉地走成了一个“严进宽出”的大学培养机制,它有实质的合理性,但从形式上说是不对的,学生毕业还是要检查的,水平够就够,不够就不够,只是因为当时进厂的原料太好了,生产的产品大多数都够格,所以这个程序就丢掉了。

现在的形势已经大变,上大学是“宽进”,“宽进”就必须“严出”,不然就乱套了。别的国家从来是“宽进”的,因为教育机构的师资比较富裕,比较容易进,但是毕业审核是非常严的,比如美国,进大学的人数很多,但有50%的人拿不到学历,没毕业的学生也不较这个劲,因为知道“胳膊拧不过大腿”,学校不给学历,他也没有办法。念了一两年,觉得自己根本就不是这块料,学生就会到社会上打工、找工作,退学,不会跟学校较劲。大批的学生到学校体验了之后,如果觉得学习很艰深,自己学不动,就不玩了。

只有中国学校,“宽进”还要“宽出”。学生要求宽大的心理是没有道理的,那是诡辩。让他们糊弄过去,学校是在砸自己的牌子。

如何成为社会的革新力量?

徐书鸣:那次会议上,有个问题因为时间关系,您们没能展开讨论,即很多社会科学的学生以“理论替代经验”,对理论过于偏好的问题,这个问题为什么会出现呢?

郑也夫:你的理解有点偏差,有几个同学能学懂真正的理论?我指写论文的时候,不要过于强调理论,过于强调理论的结果就是不能兑现,学生是达不到那么高的理论水准的。所以我指导论文的时候,倡导学生把调查搞扎实了,鼓励他们去发现事实,不要把重心完全放在理论上,做无用功。因为搞调查是一个比较容易成功的,也对社会有一定助益的研究方法。

我倡导调查,并不意味着我轻视理论,我是最热爱理论的,但不是说我热爱理论,就要鼓励学生去做理论,很多人不是这块料,怎么做?举个例子,有人问,理论物理学家厉害还是实验物理学家厉害?那绝对是理论物理学家,实验物理学可从来没有产生过爱因斯坦、波尔这样的人。可是,现在的物理学界,实验物理学家有很多,理论物理学家却很少,绝大多数人要是去学理论物理的话,忙一辈子也一无所获,做实验物理学,在实验室里做很多实验,常常能发现些新的现象,如果是你,你选哪个?能做好的理论,这是件极好的事,只是您做得了吗?您是这块料吗?所以作为老师,就不要忽悠所有同学做理论物理学,世界几十年才能出一个爱因斯坦这样的人,教学生做些力所能及的事,对社会还有意义。因为老师对学生的影响是很重的,老师说谈理论的论文才是好论文,这样很容易误导学生。

徐书鸣:您有个代号:“超龄愤青”,最近有媒体报道,对您的描写也是“一直在愤怒”,这种批判的态度是怎么影响您的学生的?

郑也夫:每个人做事,还是应该从特定的理想、理念出发,可能在社会的实践中,有些人逐渐走向了外圆内方,然而,假使一个人刚出场,内外都很圆滑,那么,改造社会、改造世界的力量该从哪里来?因为圆滑的生活态度会让个人很适应社会,也就发现不了社会上需要改造的东西,他也就无法成为革新的力量。

当一个人带着个性进入社会的时候,能自然的状态去观望外界,能发现社会中异化的东西,这促使他努力尝试要改造社会,这是个人的出发点。如果一个人的出发点就是适应社会,他只会与社会的黑暗面同流合污。

我不怎么教育学生,每个人都有自己选择的道路,比如A想入党,我教育他,说这对还是不对,有必要吗?这是他自己的政治选择,我怎么做事他看得见,教育有什么用?你的行动如果对他没有产生影响,你的话语就能产生影响吗?

老师在做,学生在看,做是沉重的,要买单的,我拒绝申请课题,我就没钱,我做都做了,还用得着跟学生说:“你也不要申请课题,不要入党”?个人有个人的选择。

中国的学术派系是“近亲繁殖”

徐书鸣:您曾撰文批判过当下中国高校行政化的问题,对此,也有人提出过“教授治校”,民主治校的措施,对此您有什么看法?

郑也夫:我没有兴趣讨论这件事,为什么呢?因为中国的现状已经高度犬儒化了,我也没有忽悠“教授治校”,现在什么人都能当教授,如果搞“教授治校”的话,他们一选举,就把我开除了。

徐书鸣:为什么会把您开除?

郑也夫:你得问他们了,有的学校,一半以上的教师都是这个系的祖师爷的学生,它的招聘制度极不合理,从学术能力、道德品质上来说,被录取的老师往往是一无可取,只是在拉帮结派,所以你在这儿工作,如果不跟他们拉帮结派,还唱点不同的声音,他们就会把你开除。

“教授治校”的基础早就不存在了,因为它的前提是有合格的教授,现在的教授大多不够格,它是高校长期行政化导致的结果。

徐书鸣:学术界的拉帮结派在国外也存在。

郑也夫:国外学术界的确存在类似现象,毕竟人性都有弱点,但从招聘的方式来说,哪个国外大学的院系,有50%都是同一个人的学生?国外大学根本不允许这种招人方式的存在。由于大家的性格、观点的差异,形成了不同的派系,这很正常,哪个地方没有派系呢?有人的地方就有派,但是国外的学术派系不是由高校的招聘体制所导致的。

在中国,一个学者要是有点独立性,有点叛骨的话,他在高校的学术小团体里就没法生活,其它人都是学科带头人的学生,你能怎么样呢?国外则不然,国外高校有严格规定,在本校毕业的人,先到别处去打天下,功成名就以后,他可以申请回来当教授,不允许近亲繁殖,所以不可能出现中国学术界的这种局面。

严格来说,中国的学术派系不是思想派别,是准血统、师门成员的近亲抱团。

徐书鸣:10年,您在《时代周报》的一篇文章,认为当时的高校招聘中,对海归的倾斜过重,但最近也有学者说,近两年的趋势是本土招聘居多,为什么会发生这种变化?这跟您说的拉帮结派是否有关系?

郑也夫:现状我不清楚,因为我快退休了。参加系里的招聘,在某种程度上,既是在帮助系里,也是在帮助自己。因为这可以选择自己以后的同事,总不希望在自己的小生态、小环境里,出现不好合作的人,从这个角度来说,大学老师应该对自己负责,帮助自己选择同事。我就要退休了,三年前开始,系里的招聘我一概不参加,大学、院系招聘变成什么样,它的发展趋势,我不知道,也不关心。

学术竞技场上没有那么多夸奖的辞藻

徐书鸣:最后一个问题,在对其他学者的批评上,郑老师一向是不留情面,难道就没有一个值得你发声赞扬的学者吗?

郑也夫:表扬一个人多无聊,学界的游戏规则就是批评、批判,就像下棋一样,下棋就要争取把对手杀败,如果博弈的对手与我打和平球,那玩什么呢?到底想不想跟我下棋?学界的生活就是争吵,吵什么?吵道理,如果有一天我突然颂扬起人来,那就太无聊了。相反,我要是下非常大的力气,跟他切磋一个道理,就是看得起他。

当然我们没有太多学术生活,我也没什么机会跟我的好朋友们过招,照理说应该跟看得起的人过招的。

徐书鸣:在您的博客上,倒是看过不少您跟别人过招的小文章。

郑也夫:不一样,在学界,有很多学者我都很尊重,但是观点哪能都完全一样呢?所以会有一些争论。但是,博客里的交锋,大多是准政治性的,比如王蒙,我骂他,那是政治文化的问题,不是学术问题,他也不是学人,而是一个作家,完全是政治文化的问题。

跟我打过笔墨官司的学者不多,孙立平是我很好的朋友,在他的讨论会上,我出手也很猛。还有一些人,以前不来往,但是别人把我请来,对他们的评述我也非常不客气。比如于建嵘,有人为于建嵘开过一场讨论会,我话说得很猛,但是于建嵘很有涵养,所以也没影响我跟他的关系。

如果受不了我的批评,那咱们就隔得远点,我说批评的话是表明对你的尊重。在拿刚才下棋的那个比喻来说,你很愿意下棋,要跟我摆棋,你说咱客气点?那还玩什么?你懂不懂我们在玩什么?我们在下棋,就是要见胜负的!两人努力下一盘和棋太容易了,可是,那是对象棋的侮辱!学术的讨论可不就是要争论嘛,一个人对另一个人出点难题,这是太正常的事情了,玩的就是这个。

因此,很多人做的都是伪学术。

徐书鸣:这么看来,您头上“愤青”的标签也是不恰当的,因为您做的事、说的话,在一个正常的学术体制中,也都是很正常的事情。

郑也夫:学界太荒诞了,很多学者都是伪学者,在一场学术争论中,我表示“这个题你解开了”,这句话就是对他最好的称赞,因为同样的问题我们都没有解开。剩下的,还有什么好夸的呢?说你真伟大,有谄媚之嫌。

这么多人都在努力破解一道难题,只有他解开了,他就是冠军,冠军的冠冕自然也就在他头上戴着,咱们都落在后面。学界就是一个竞技场,竞技场里,哪来那么多谀辞呢?

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